Обсуждение:Ауховцы (аккинцы)

Удаление раздела История

Удалил раздел история ка кполностью скопированный с сайта chechen.org (http://chechen.org/history/202-chechency-akkincy-aukhovcy-i-ikh-grazhdanskie.html), что противоречит правилам Википедии. (см. Википедия:Авторские права)/ Вместе с тем необходимо использовать полезный материал с данного сайта, безусловно. отличающийся качеством изложения и высокой степенью научности и достоверности.
Необходимо переработать литературно текст вышеуказанного источника, чтобы не вызывать возможности обвинений в нарушении авторского права. Добровольцы? — Zac Allan Слова / Дела 03:19, 30 июля 2009 (UTC)

Акки в Чечне

Акки проживающие в Чечне считают себя тейпом а не тукхумом Дагиров Умар^обс 01:02, 12 января 2011 (UTC)

Надо было удаляя про горных акки, хотя бы ссылку на статью поставить. --Koryakov Yuri 09:02, 12 января 2011 (UTC)

Вопросы

• чеченское написание названия тукхума Аккий - Аькхий, а встречаемое мной написание средневекового этно-территориального общества Акки - Аьккхи. Некоторые отличия - две "к", "й" в конце слова, должны присутствовать, или надо сделать эти названия одинаковыми?
• стоит-ли сделать такую вики ссылку с этно-территориального общества Акки?
• лам-аккинцы в Чечне соответствуют тейпу Акки (тейп)?

--АААЙошкар-Ола 22:27, 19 ноября 2011 (UTC)

Правильно будет Аккий - Аьккхий . Да лам-аккинцы соответствуют тейпу Акки (тейп), надо переименовать статью Акки (тейп) в Аккий (тейп). -- Дагиров Умар^{обс вклад} 23:00, 19 ноября 2011 (UTC)

А написание Аккий (чечен. Аьккхий) верно и для средневекового общества? А то у историка Адисултанова нашёл написание общеста в средневековье как Акки (чечен. Аьккхи).--АААЙошкар-Ола 23:09, 19 ноября 2011 (UTC)

Да верно. Наверное он пишет про область Акки Акка? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 23:45, 19 ноября 2011 (UTC)

Смотрите тут статья была написана с книге «Чеченцы: история и современность» / Составление и общая редакция Ю.А. Айдаева — Москва: Мир дому твоему, 1996. — 352 с. без изменение (Копивио) там тоже Аккий (чечен. Аьккхий. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 23:55, 19 ноября 2011 (UTC)

Значит этнос будет - Аккий, а область - Акки? Я правильно понял? Ещё вопрос: арар-аьккхий - это «равнинные аккинцы»?--АААЙошкар-Ола 00:05, 20 ноября 2011 (UTC)

Да правильно. Арар-аьккхий - это «равнинные аккинцы». -- Дагиров Умар^{обс вклад} 00:28, 20 ноября 2011 (UTC)

"Этнос"

Аккинцы - не этнос, а тукхум. Если Вы не согласны, докажите/покажите обратное. Также хотелось бы увидеть источник, где утверждается, что аккинцы - ингушский шахар, аккинцы к ингушским шахарам никогда не относились, на сколько я знаю и их 5, а не 7. Kfar Circassian 00:22, 16 апреля 2015 (UTC)

1. Аккинцев называют этногруппой/народностью и т.д. множество исследователей: Ахмадов Ш. Б., Волкова Н. Г., Кушева Е. Н. и др. Но Вы это игнорируете, так зачем спрашивать? Сейчас Вы найдёте пример где аккинцев называют тукхумом и опять не нужный спор.
2. Да, ингуши считают этногруппу аккинцев своим шахаром. Мы уже с Вами это обсуждали и я приводил Вам АИ, вот посмотрите.--АААЙошкар-Ола 05:08, 16 апреля 2015 (UTC)

1. По правилам Вы должны привести ссылки на АИ. Эта тема с Вами уже обсуждалась и, более того, сам аккинец-участник Вики высказался по поводу этого спора, обсуждался этот вопрос тут, если Вы не помните, там же все источники.
2. Касаемо шахара, Вами указан единичный источник и пока что единственный, который включает Аккий в число ингушских шахаров, при чем непонятно, каких именно. Поэтому данное мнение должно указываться не на равне с общеизвестной версией, например, можно указать, что Павлова назвала Аккий также в составе ингушей. Но лучше узнать о каких именно аккинцах идет речь и уж после этого вносить изменения в ту или иную статью.
3. Горные аккинцы - не тукхум. Аренан-Аьккхий и Лам-Аьккхий - разные общества, посему непонятно их упоминание в данной статье. Это может ввести читателя в заблуждение. Kfar Circassian 21:55, 16 апреля 2015 (UTC)

1. Похоже вопрос упирается в следующее: можно ли считать тукхум этногруппой. Вопрос спорный и в кавказоведении просто используют для этого термин «общество». Однако у указанных мной авторов (Ахмадов Ш. Б., Волкова Н. Г., Кушева Е. Н.) аккинцы постоянно называются этническим обществом и этногруппой. Мной указано, что равнинные аккинцы это историческая народность, то есть они была в определённый период этническим объединением, ставшим частью чеченского народа, а сегодня это этногрупа в его составе. Чеченский исследователь-краевед и народный поэт А. С. Сулейманов приводит такие слова: «Аьккхийн (Овхойн) Мохк — так называется территория исторического обитания чеченского племени — коренного населения [терско-сулакского] междуречья — аккинцев-ауховцев.» Очевидно, что под племенем автором понимается некая этническая общность.
2. По поводу приведения мной АИ по ингушскому шахару: Вы просили привести АИ — я его указал, Вы теперь говорите, что одного мало… Хорошо найду ещё.--АААЙошкар-Ола 03:53, 17 апреля 2015 (UTC)
3. Аренан-Аьккхий и Лам-Аьккхий разные общества только с определённого периода. Вы же не будите спорить, что в некоторый исторический период общество Аренан-Аьккхий ещё не было сформированно, и существовало только одно горное общество.--АААЙошкар-Ола 03:53, 17 апреля 2015 (UTC)

1. Вами в статье аккинцы обозначены как "нахская народность", при этом тут Вы пишите, что они общество, этногруппа и чеченское племя. Чеченское племя/общество/этногруппа и нахская народность - понятия разного уровня.
2. Я такого не говорил. Речь о том, что мнение одного автора не равносильно общепринятому. Если Вы указываете, что Павлова перечисляет горных аккинцев в числе ингушских шахаров, то лучше это делать в отдельном разделе статьи по горным аккинцам и указать, что именно этот автор так считает. Kfar Circassian 10:18, 17 апреля 2015 (UTC)

По пункту № 2 наверно Вы правы. Надо перепроверить эту информацию. Я согласен. По пункту № 1 не согласен: понятия племя/общество/этногруппа и нахская народность настолько размыты и имеют столько толкований, сколько исследователей за это берётся. Похоже это одно понятие "вайнахское этно-территориальное общество". Этот термин употребляет ряд исследователей и где-то как-то он близок к общепринятому термину "этногруппа".--АААЙошкар-Ола 10:54, 17 апреля 2015 (UTC)

Я уже писал что горные аккинцы не имеют отношение к равнинным достаточно посмотреть список тайпов входящих состав Равнинных аккинцев. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 12:31, 17 апреля 2015 (UTC)

В составе Равнинных аккинцев есть орстхойские тайпы как цечой и вяпий (последний нужно уточнить). Но я не видел ауховца который по тайпу аьккхий. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 13:18, 17 апреля 2015 (UTC)

Давайте исходить из общепринятой и общеизвестной информации, из которой известно, что нахских народностей три — чеченцы, ингуши и бацбийцы. Для того, чтобы Вы вычленяли какие-то тейпы и общества из этих народов и давали им статус «народностей» у вас должны быть веские основания, иначе говоря, количество источников, подтверждающих ваше мнение должно значительно превышать количество тех, кто думает иначе. Такого в данной ситуации нет.
Далее, Вы сами же приводите цитату, где указано, что аккинцы чеченское племя. Даже в приводимых Вами источниках (Ахмадов, Волкова) нету однозначного мнения. Ахмадов, например, дает цитаты по аккинцам, где они значатся как чеченцы. Волкова также была уже обсуждена на другой ветке и ситуация там аналогичная - она дает информацию о мнении разных людей, большинство из которых называет аккинцев чеченцами/нохчий и к тому же у нее и «ингуши сближают аккинцев с чеченцами».
Потом, Вы откатили правки и внесли информацию, которая по Вашему мнению является верной, зная, что «сколько исследователей, столько и толкований», при этом Вы настаиваете, что это «нахская народность», с учетом вышеуказанных моментов в работах у Волковой и Ахмадова. В данном случае, опять же, преимущества вашей версии над общепринятой нет. Ссылка на «Сейчас Вы найдёте пример где аккинцев называют тукхумом и опять не нужный спор» не может выступать в качестве оправдания откатов и не служит показателем верности вашей версии, фактически, Вы просите меня оставить в статье пов-пушинг с Вашей стороны дабы избежать споров, чего я сделать не могу. Потом Вы даете свои интерпретации терминологиям и предлагаете свое видение того, что подразумевал Сулейманов и что Вы думаете по поводу термина «народность», что также недопустимо и не ведет к конструктивному диалогу.
Я привел ссылку, где этот вопрос с Вами обсуждался, там высказался сам аккинец, администратор чеченской Википедии, было показано мнение и других аккинцев со ссылкой на их собственную газету «Нийсо-Дагестан», цитаты других ученых, которые однозначно относят аккинцев к чеченцам. Исходя из всего вышеперечисленного ваша версия не нейтральна, поэтому статью стоит вернуть в ее версию с указанием, что это субэтническая группа чеченцев, при этом указать в статье, в качестве дополнения, что указанные вами три источника называют аккинцев вайнахским обществом.
Использование Вами спорных теорий и информации лишь затрудняет работу над статьями. Неподтвержденные и спорные теории не могут быть использованы в качестве основных для написания статей, их можно упомянуть в отдельном разделе в статье, вместо того, что бы делать спорную теорию фундаментом статьи. Это же касается и использования Вами одной Павловой в качестве основного источника по ингушской родоплеменной структуре, где указываются 7 шахаров, при том, что, например, ингуш Танкиев указывает всего пять. Kfar Circassian 04:34, 19 апреля 2015 (UTC)

Горные аккинцы не чеченцы. Горные аккинцы в процессе сложных этнических процессов стали частью чеченского народа. Некоторая (ни кем не измеренная их часть) стала частью ингушского народа. Это не мои теории. Это как раз и есть общепризнанный факт. --АААЙошкар-Ола 10:44, 19 апреля 2015 (UTC)

Идет обсуждение равнинных аккинцев. Но теперь Вы и за горных решили, что они не чеченцы и нашли неизмеренную часть среди ингушей. Сколько живу у себя на Родине ни разу не встречал аккинца, который "не чеченец", они чеченцы и сами себя так называют, вот это факт, а сложные этнические процессы должны описываться в соответствующем разделе, с учетом того, что на Вашу теорию можно найти немало источников утверждающих обратное, но вы упорно не хотите сделать статью нейтральной. На остальное у вас не нашлось ответа. Предупреждению об откатах Вы также не вняли. Kfar Circassian 14:59, 19 апреля 2015 (UTC)

Кстати я тоже не слышал, что среди ингушей есть аккинцы может это версия ингушских националистов, которые пишут что чеченцы ингуши? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 15:08, 19 апреля 2015 (UTC)

АХМАД СУЛЕЙМАНОВ, горных аккинцев называет чеченским обществом (тайпом) я считаю, что лучше ссылаться на него. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 15:15, 19 апреля 2015 (UTC)

Язык

Судя по всему, большинство исследователей (Дадаева, Арсаханов) относят аккинский диалект к чеченскому языку, но в статье указана версия Ю.Б. Корякова как основная (ВП:ВЕС). Имеются ли другие источники, в которых дается классификация аналогичная той, что у Ю. Б. Корякова? Besauri (обс) 15:27, 29 июня 2016 (UTC)

И. Арсаханов «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка». — Грозный., 1959. --АААЙошкар-Ола (обс) 11:49, 30 июня 2016 (UTC)

Аккинцы (ауховцы)

Обсуждение ведётся здесь Википедия:К переименованию/13 октября 2018#Ауховцы → Равнинные аккинцы.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:20, 21 октября 2018 (UTC)

В статье об аккинцах (ауховцах) сегодня были вновь зафиксированы некоторые манипуляции, в том числе с разными вариантами (названиями) предмета данной статьи: "аккинцы", "ауховцы", "чеченцы-аккинцы", "чеченцы-ауховцы".

• Так, этой правкой необоснованно был удалён АИ под предлогом того, что якобы "в этой статье нет ни слова про аккинцев". Хотя там прямо говорится о них под названием "чеченцев-ауховцев". Также как в БРЭ говорится о них, но под названиями аккинцев (ауховцев).
• Этой правкой из определения было необоснованно удалена принадлежность этнографической (субэтнической) группы: " этнографическая (субэтническая) группа чеченцев", что подтверждается как АИ - тем же самым БРЭ, так и сами фактом определения прежде всего как "этнографической (субэтнической) группы", а не как "народа"). При этом заведомо игнорируя другие АИ (тот же самый БРЭ), намеренно ставится равенство между этногруппой чеченцев и этногруппой ингушей (приведя в пользу последней версии лишь один источник). Об этом справедливо упомянуть дополнительно после более распространённой в научной и энциклопедической среде точке зрения.
• Этой правкой было необоснованно снесено вниз второе историческое название аккинцев - "ауховцы". Под предлогом того, что якобы "среди кумыков и русских аккинцы известны как ауховцы" в настоящем времени. Оставленные при этой фразе АИ не говорят в настоящем времени о вышесказанном, а просто говорят или употребляют вариант "ауховцы". Это утверждение о русских и кумыках видимо было выдернуто из исторического контекста (АИ [1], [2]): «Ауховцы называются аккий: название это они получили оттого, что, живя прежде в Аргунском округе, составляли членов аккинской фамилии. Скудная почва земли, принадлежавшая этому обществу, заставила половину этой фамилии переселиться в Аух, где кумыками и русскими переселенцы назывались ауховцами». Здесь речь идёт о прошедшем времени. Сегодня русские (через русскоязычные АИ) называют их также и аккинцами, что видно по названию статьи в том же БРЭ. Поэтому относительно русских этот факт можно упоминать скорее в тексте в рамках истории, а не в преамбуле.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:14, 21 ноября 2018 (UTC)

Источники

Вынес некоторые на ВП:КОИ. Macuser (обс.) 23:40, 7 ноября 2018 (UTC)

Аккинский капкан

Перенесено со страницы Обсуждение участника:PlatonPskov#Аккинский капкан. .--Платонъ Псковъ (обс.) 21:18, 21 ноября 2018 (UTC)

Этот источник не авторитетный. Я знаком с этим Гаджиевым по ФБ троллить чеченец. --Дагиров Умар (обс.) 21:10, 21 ноября 2018 (UTC)

Заказная статья. Он не спец по Ауху. --Дагиров Умар (обс.) 21:13, 21 ноября 2018 (UTC)

Дагиров Умар, Вы можете подтвердить, что доктор исторических наук Зураб Гаджиев [3] ангажирован или что автор статьи не он?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:19, 21 ноября 2018 (UTC)

Автор он Платонъ Псковъ. Он меня в 2017 заблокировал на Фб. --Дагиров Умар (обс.) 22:06, 21 ноября 2018 (UTC)

Он активно участвовал на митинге в Ингушетии. --Дагиров Умар (обс.) 22:07, 21 ноября 2018 (UTC)

Платонъ Псковъ «доктор исторических наук» он купил. Нужный серьезные источники на такое. Давайте обойдемся без него?. --Дагиров Умар (обс.) 22:09, 21 ноября 2018 (UTC)

Интересный подход у участника к оценке авторитетности источников, наверное следует разобраться чем чем же не угодил доктор исторических наук (но например угодил кандидат Адилсултанов с обнародованной "летописью"). Почему не АИ Гаджиев по мнению участника:

1) докторская куплена (продавал видимо лично Дагиров Умар);
2) Гаджиев заблокировал Дагирова Умара на ФБ (Дагиров Умар ведет каталог врагов одного народа, видимо он на ФБ чем то насолил господину Гаджиеву);
3) участвовал в митинге в Ингушетии - статья написана в середине 2017 г. следовательно ни как не связан с событиями которые произошли через год после ее выхода;
4) ангажирован - см. пункт выше.
Действительно как может быть АИ автор который находится в таком противоречии с мнением участника ВП.
P.S. Умар а это, случайно, не Ваше произведение - [4]? Уж больно текст сходен с тем который в прошлом и в этом году был добавлен и добавлялся в некоторые статьи. Serzh Ignashevich (обс.) 05:32, 22 ноября 2018 (UTC) P.S.S. по поводу авторитетности рассуждает человек который в качестве АИ предлагает такое Serzh Ignashevich (обс.) 06:07, 22 ноября 2018 (UTC)

Ангажированный персонаж, активен в соцсети Фейсбук, особенно в дни околограничных разбирательств, выдергивает данные из контекста на потеху одной из сторон конфликта. Его статья про "Аккинский капкан" вышла во время "ауховского вопроса", на которую ему потом ответили. Научной эта статья не является. И в преамбуле ей делать нечего, не тащить же туда мнение какого-нибудь Махмуда, который напишет статью на местном кавказском портале, даже имя сотню регалий.. Здесь бы разобраться место ли этой статье вообще в самом теле статьи Кольт Магнум (обс.) 12:25, 22 ноября 2018 (UTC)

Товарищ, напомните когда возник "ауховский вопрос" и околограничные разбирательства? В 2017 г. когда вышла статья? В преамбеле у нас "Чеченинфо" стопудовый АИ, а доктору исторических наук там оказывается не место, он видите ли думает по другому. Serzh Ignashevich (обс.) 12:43, 22 ноября 2018 (UTC)

В преамбуле, товарищ, у нас помимо Чеченинфо еще много других источников.. Ключевое слово - много. А вот гаджиеву почему-то с бухты-барахты сразу место в преамбуле пытаетесь дать, хотя кроме него ауховцев никто ингушами не считает. А если кроме него нету других данных об "ауховцах-ингушах", то по какой причине он там появился? А если Бахмуд Махмудов напишет, что ауховцы это шотландцы, тоже его в преамбулу понесете? :) Его ангажированность на поверхности , этого товарища можно в соцсетях почитать, и его подлоги, откровенные выдергивания из контекста и другие прелести. Статья его имеет откровенно заказной, политизированный характер: он там ссылается на "Историю Ингушетии", автором которой является известный ингушский националист и фолк-хисторик Нурдин Кодзоев, у которого все чеченское - древнеингушское, нахско-дагестанские языки - древнеингушско-дагестанские и т.п. Этот же Кодзоев выступал редактором книги "Эздел" у другого националиста под именем Идрис Абадиев, в которой тот писал откровенно шовинистические выпады в адрес других народов, возвышая ингушей, труд практичеси копия Майн кампфа. Кстати, труд этот взят на рассмотрение Прокуратурой, как разжигающий межнац. ненависть. Кольт Магнум (обс.) 15:54, 25 ноября 2018 (UTC)

О них (Кодзоев, абадиев и прочие) доступно написано здесь. Кольт Магнум (обс.) 15:58, 25 ноября 2018 (UTC)

Вообще о них достаточно информации в сети, и зачастую упоминаются в связке с фальсификациями. А Гаджиев у нас, ссылающийся на них, конечно, не ангажированный. В соцсетях (ФБ), где Гаджиев особенно активен в последняя время в связи с вопросами границы между ЧР и РИ, а также попытками утвердить мнение, что ауховцы - ингуши (каким образом, если среди них нет ингушских тейпов?), чтобы отрезать чеченцев от решения вопроса по Ауху.. Можно еще долго расписывать то чем занимаются все эти господа в последнее время. Ангажированность там просто жирнющая. Кольт Магнум (обс.) 16:05, 25 ноября 2018 (UTC)

Подскажите , пожалуйста, а где там у гаджиева утверждение о том, что ауховцы это ингуши? И еще объясните, почему его в начало статьи поместили?) 176.59.40.135 16:17, 22 ноября 2018 (UTC)

Итог

По просьбе пишу свое мнение. Несмотря на критику неизвестного автора З. Гаджиев выглядит авторитетным в вопросах истории Кавказа и его мнение можно использовать пока не будет доказано обратное. Статья вполне научная в плане ссылок на источники информации. (На данном этапе, правда, я не нашел подтверждение докторской степени, а только кандидатской.) Если нет других ученых, высказавших схожее с З. Гаджиевым мнение, то я бы в данном случае в преамбуле на него ссылаться не стал, а только в тексте статьи и атрибутировал высказанные им факты, написав что-то вроде «по мнению к.и.н. З. Гаджиева». Если есть сомнения, что автор статьи именно З. Гаджиев то можно ему написать и спросить. До этого подвергать сомнению авторство данной считаю считаю перегибом. (Итог не административный и может быть оспорен в упрощенном порядке не на ВП:ОАД или ВП:ОСП, а на ВП:ЗКА). С уважением, Олег Ю. 14:06, 27 ноября 2018 (UTC)

В преамбулу не нужно его мнение добавлять. Его мнение противоречить переписям. --Дагиров Умар (обс.) 15:11, 27 ноября 2018 (UTC)

Я это и написал. С уважением, Олег Ю. 15:21, 27 ноября 2018 (UTC)

Олег Ю., Гаджиев пишет, что мержой и цечой выходцы из совр. Ингушетии. Это и можно добавить в статью, но не как нельзя отнести всех ауховцев к ингушам. --Дагиров Умар (обс.) 15:54, 27 ноября 2018 (UTC)

По любому факту если мнение всего одного или двух ученых и отличается от мнения большинства нам следует писать конкретно их мнение без обобщения и атрибутировать кто высказал такое мнение, и не забывать о правиле ВП:ВЕС. С уважением, Олег Ю. 16:06, 27 ноября 2018 (UTC)

Понятно. С уважением, --Дагиров Умар (обс.) 16:23, 27 ноября 2018 (UTC)

Я поставил статью на полную защиту на 1 неделю. Рекомендую выработать консенсусную формулировку здесь, и если это удастся раньше, чем закончится защита — написать на ВП:ЗКА с просьбой её снять. NBS (обс.) 18:14, 27 ноября 2018 (UTC)

Даттахой

АААЙошкар-Ола, "Даттахой" на самом деле жители с. Даттах тайп у них энганой. --Takhirgeran Umar (обс.) 18:53, 22 марта 2019 (UTC)

Понял. Поправлю. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:09, 22 марта 2019 (UTC)

Ирредентизм и Шнирельман

@АААЙошкар-Ола: Приведите, пожалуйста, цитату из работы Шнирельмана, где говорится о связи между классификацией аккинского диалекта и ирредентизмом. Кольт Магнум (обс.) 07:21, 26 марта 2019 (UTC)

Я не приведу цитату. Википедия это не сборник цитат из АИ :))) Прочитайте АИ полностью, как там указано: со стр.403 по стр. 407. Информация на этих страницах полностью подтверждает внесённые данные. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:37, 26 марта 2019 (UTC)

Ещё раз проанализировал. Согласен с вами. Текст верный, но АИ нет. Убрал про ирредентизм. Пока оставлю это здесь: «Гипотеза о принадлежности аккинского диалекта к чеченскому языку иногда может быть связана с политизацией этого вопроса, так как её существование поддерживает тенденции ирредентизма в Чеченской Республике (Шнирельман, 2006, с. 403?—407?)». Возможно позже смогу найти АИ.--АААЙошкар-Ола (обс.) 14:46, 26 марта 2019 (UTC)

Аккинцы и чеченцы

@АААЙошкар-Ола: вы выдвигаете несколько тезисов, которые могут быть сколь угодно верными, но не могут размещаться в статьях Википедии по вашему желанию. Основополагающий, как я понимаю — "Не фантазийные типа А. А. Адисултанова, Л. Ильясова, Ю. Г. Кульчика и др., а лучше Ш. Б. Ахмадова, В. Б. Виноградова, Н. Г. Волкову, Е. Н. Кушеву, К. З. Чокаева и др. ". Кто называет первые источники "фантазийными"? Что пишут в третичных источниках типа общих энциклопедий? Кто признает авторитетность вторых источников? Если фэнтезийность — это ваш собственный вывод — излагайте его в Цикловики, а не здесь. В Википедии может быть только взвешенное изложение всех мнений, если характеристики "фэнтезийность" нет в АИ, то не надо её использовать.

Второе. Вы смешиваете в кучу два понятия: аккинцы как самостоятельный этнос и аккинцы как субэтнос чеченцев. Эти вещи не могут пересекаться, так как являются взаимоисключающими. То есть будут мнения либо о первом варианте, либо о втором. При этом взгляд на историю обоих понятий очевидно одинаков для любого подхода, так как они выводятся от одной и той же средневековой общности. А дальше, по-мнению одних, она превратилась в чеченцев; по мнению других, не превратилась в чеченцев. Сравнивать некую общность и этнос неверно, тем более если общность стала основой этноса. Вы можете сравнить два этноса, если аккинцы по какому-то АИ в него выделены, при этом обязательны условия: современные аккинцы не тождественны чеченцам, современные аккинцы прямо восходят к средневековым, современный аккинский этнос не участвовал в формировании чеченского. Тогда можно написать, что современный аккинский этнос начал формироваться ранее современного чеченского. Если же вы говорите о субэтносе, тогда такого сравнения быть не может.

Третье. Существенные мнения, а столь радикально отличающийся взгляд на аккинцев существенен, должны быть отражены в определении. Если там написано только о субэтносе, любые иные теории позиционируются как маргинальные и упоминаются вскользь для информации, а не для насаждения и подробного рассказа. Возможно выделение теории в отдельную статью, если она имеет вторичные обзоры и заметное влияние, чтобы "аккинцы-нечеченцы" не путались с "аккинцами-чеченцами". Но лучше выделить эту теорию в дополнительный раздел "альтернативного взгляда". Это принцип зеркален: если маргинальной теорией является мнение о аккинцах как субэтносе чеченцев, тогда аккинцы как этнос становятся предметом статьи, а аккинцы-чеченцы маргинальным довеском.

Четвертое. Определение БСЭ поддерживает теорию субэтноса и отвергает как маргинальную теорию самостоятельного этноса. Это обязывает излагать тему по источникам, определяющим аккинцев как субэтнос чеченцев, а остальные мнения приводить кратко. ВП:ВЕС, ВП:МАРГ вам в помощь. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 28 марта 2019 (UTC)

• Техническое замечание для Igel B TyMaHe - удаленная из статьи ссылка работает, как по главам http://web.archive.org/web/20120313145646/http://zhaina.com/2008/03/20/page,9,cxa_qam.html так и текст можно целиком скачать как pdf. Macuser (обс.) 10:37, 28 марта 2019 (UTC)
• Процедурное замечание для Igel B TyMaHe - удаленная ссылка сообщает, что "хозяева из Москвы разделили единый нахский народ на чеченцев и ингушей". Маргинальный бред, самостоятельно опубликованный автором в интернете нельзя называть ссылкой "не по теме", надо называть вещи своими именами. Macuser (обс.) 10:37, 28 марта 2019 (UTC)
  • Я вижу, что она не об аккинцах. Поэтому - "не по теме". Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 28 марта 2019 (UTC)

1. Указанные мной источники названы "фантазийными", т.к. они не соответствуют критерию АИ принятому в Википедии ВП:НЕЭКСПЕРТ, часто это не профессиональные историки (у них нет учёной степени по данной области знаний, работы по данной теме в авторитетных научных журналах не публиковались и др.). Рекомендуемые мной для прочтения подходят под критерии Википедии. С темой Кавказа (и часто не только Кавказа) всё ещё немного сложнее, например, научные степени, вплоть до "академиков", здесь часто получают люди не из научной среды. Поэтому, ваше утверждение, что в Википедии может быть только взвешенное изложение всех мнений я полностью поддерживаю и его в статьях реализую, однако упор я делаю на экспертные мнения, а остальные теории указываю, но как вторичные.
2. Сравнивать некую общность и этнос неверно — а вот это ВП:ОРИСС. С чего вы так решили? Некая общность тоже может быть этносом. Примеров масса. И давайте не усложнять: мы просто должны вносить инфу из АИ. Мы имеем некоторые утверждения, которые сводим в статье, стараясь придерживаться хронологии. Многие источники упоминают аккинцев по линии времени просто как фигурантов различных событий, и часто не уточняют кем они себя самоосозновали — нахской этногруппой или субэтносом чеченцев. Если кто-то начинает разделять эти понятия для средневековой общности — это ВП:ОРИСС для данной статьи.
3. А) Не существует научного мнения, что чеченцы существовали в XVI веке. Б) Существует научное мнение что аккинцы-ауховцы уже существовали в XVI веке. А+Б) Аккинцы-ауховцы в XVI веке не были чеченцами. Этот вывод может быть внесён в Википедию согласно ВП:КННИ.
4. Вы привели определение не из БСЭ, в этой энциклопедии статьи об аккинцах нет. Обязательно излагать тему по другим энциклопедиям — это не совсем верно. Правила Википедии относят БРЭ (из которой вы действительно привели инфу) как примеры заслуживающих доверия источников, но не более того. В энциклопедиях часто статьи очень даже не подходят под определение википедийного АИ и имеют неточности и ангажированность. Недавний пример, это изъятие 58-го тома Большой энциклопедии, в связи с морем негатива в статье о Чечне.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 11:31, 28 марта 2019 (UTC)

1. • 1.Начните с опровержения БРЭ.
     2. По законам логики. Средневековые аккинцы не расматриваются как этнос, а чеченцы - рассматриваются. Примеры тут не помогут, речь конкретно об аккинцах и конкретно о чеченцах. Берете АИ, пишете то, что а АИ, а не то, что, как вам кажется, следует из АИ. Если там аккинцы называются этносом и рассматриваются как параллельный чеченцам этнос - пишете. Если не рассматривают - публикуете свою теорию в АИ, получаете положительные отзывы экспертов и тогда пишете в Википедии. Если кто-то из "академиков" - не академик, приходите к консенсусу с остальными редакторами, что этот источник не подходит (здесь или на ВП:КОИ). Вы безусловно можете сравнивать тёплое с мягким, но результат сравнения бесполезен. "Взвешенное" означает, что маргинальные теории не рассматриваются, если им не уделено внимание в немаргинальных, а не то, что вы считаете кого-то фантазийным автором, а кого-то - нет. Википедия излагает преобладающую точку зрения, а не ищет истину. Преобладающая резюмирована в БРЭ, но вы можете попробовать убедить остальных редакторов, что в БРЭ написана ложь.
     3. А) Санкт-Петербург основан в 1703 году. Б) Ленинград известен с 1924 года. А+Б) Санкт-Петербург на 221 год старше Ленинграда. Вот такой логикой вы пользуетесь.
     4) Из БРЭ, конечно. Излагать по энциклопедиям — это требование основополагающего Первого столпа и ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Энциклопедия — обычно третичный источник. А все приведенные книги я подозреваю в первичности. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 28 марта 2019 (UTC)

1. А зачем? Я не оспариваю, что сейчас это этногруппа чеченцев. Просто в нашей статье более развёрнутая инфа: в средневековье это была нахская этногруппа, сейчас многие аккинцы (но не все) считают себя чеченцами. Мы не заменили инфу из энциклопедии — мы добавили ещё.

2. У меня нет своей теории :))) Я просто указываю как в АИ.

3. А) Санкт-Петербург основан в 1703 году. Б) Ленинград известен с 1924 года. А+Б) Ойконим Санкт-Петербург на 221 год старше ойконима Ленинграда. Всё верно. А вот деревня Торики была деревней, и никакого осознания себя как Санкт-Петербург или Ленинград она не испытывала. Но сейчас это часть современного Санкт-Петербурга.

4. Нет, научные монографии из которых я беру инфу вторичные источники. Все энциклопедии я очень уважаю (особенно БСЭ), но если вы напишите историю КПСС по БСЭ — это будет необъективная инфа для Википедии.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 12:36, 28 марта 2019 (UTC)

• 1. Не надо ещё. Ещё, которого нет где-то ещё - это ВП:ОРИСС. Я - не эксперт, вы - не эксперт, мы не знаем, почему этого нет в АИ, а придумывать без АИ не надо.
  2. Как заметил участник, и я с ним согласен, вы вносите своё понимание, а не копируете АИ. В АИ прямо вашего вывода не написано.
  3. Вот и вы так пишите: слово "аккинцы" встречается ранее слова "чеченцы". (Правда, следующий вопрос: и что?). Фразу "Деревня Торики образовалась раньше Санкт-Петербурга" вы считает уместной в статье Санкт-Петербург? Идите напишите, посмотрим на реакцию наблюдающих.
  4. То есть они где-то нашли теорию образования чеченского этноса и критически её оценили? Или являются первоисточником этой теории? Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 28 марта 2019 (UTC)

1. Это провокация? Почему вы просите меня не вносить информацию без АИ!? Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ НА КАКОМ ОСНОВАНИИ можно вносить в Википедию информацию без АИ. Я не собираюсь вносить информацию (и ни когда не вносил) без АИ. Я написал, что мы добавили ещё инфы — но я не писал, что она будет без АИ.
2. Я не вношу своё понимание. Я вношу общепринятые истины во всех монографиях на эту тему. Тот небольшой пласт недавно появившейся литературы, который позволяет это оспаривать, далеко не научный.
3. Конечно инфа про деревню Торики уместна в статье Санкт-Петербург. Я от-туда её и взял. Точнее зашёл в одну из глав статьи: Административно-территориальное устройство, потом перешёл по более подробной ссылке Административно-территориальное деление Санкт-Петербурга и там нашёл различные составляющие современный Санкт-Петербург прошлые НП. Та-же логика и с любым современным этносом — там много составляющих, и далеко не все предки "подходят" под рамки современных идеологических клише. Согласитесь, что странно будет называть старинные финские Торики санкт-петербургской деревней. Потом — да, но никак не в историческом контексте.
4. Конечно: Ш. Б. Ахмадов, Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева и др.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:28, 28 марта 2019 (UTC)

1. • А вы нарочно передергиваете? Я прошу не "внести какую-то информацию", а добавить добуквенно предложение: "Деревня Торики образовалась раньше Санкт-Петербурга." Весь спор касается исключительно той фразы, которую вы вносите, а не миллиона других с вашей точки зрения одинаковых вариантов. Давайте уточним у Кольт Магнум, будет ли он возражать против фразы

   "Как этногруппа, аккинцы-ауховцы сформировались в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — к XVIII—XXI веку, вместе с другими восточными нахами консолидировалась в чеченский народ, на сегодня фактически став субэтносом чеченцев"

   вместо вашего

   "Однако, средневековые аккинцы-ауховцы являлись нахским обществом (этногруппой) которая сформировалась несколько ранее чеченцев в их современном понимании. Позднее, и вплоть до начала XXI века, происходит ассимиляция аккинцев-ауховцев — они участвовали/участвуют в процессе формирования чеченского народа и на сегодня они фактически стали субэтносом чеченцев".

   При вашем вольном понимании источников, вы в этих фразах разницы увидеть не должны, так что если Кольт Магнум не будет против, это консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 28 марта 2019 (UTC)

Вот что надыбал, надеюсь в тему: тут средневековые аккинцы называются «чеченцами-аккинцами», написано «среди подданных России чеченцев упоминались только ококи». Еще:

«Уже в 1587 г., - пишут авторы, - Первые русские послы отметили на р. Сунже и в районе города Терки значительное число чеченских поселенцев под названием ококи, шибуты и мизкизы».

«Чеченцы-окочане служили у терских воевод, другие чеченцы были у них ратниками»

«В 1675г. отряд из кабардинцев и окочан (чеченцев) участвовал в успешном походе русских войск против крымских татар»

. 31.173.86.227 15:41, 28 марта 2019 (UTC)

Я понял. Вы хотите смягчить негативный контекст который несёт мой вариант фразы. Я согласен. Мне тоже нужен консенсус, иначе я трачу всё время на обсуждения, а не на работу над статьёй. Но, тут дело не в противопоставлении чечнцев и аккинцев (я ни в коем случае не хотел подчеркнуть их древность в ущерб чеченцам). Своей фразой (максимально нейтрально и опираясь на АИ) я хотел показать, что существует некая традиция (не историческая, а с 1990-х годов) среди ряда исследователей называть аккинцев чеченским тукхумом, а это НЕВОЗМОЖНО, потому, что Торики старше Санкт-Петербурга и хоть трижды кому-то хочется быть великим петербуржцем, но Торики древнее… Приведите хоть один научный АИ, утверждающий, что Аккий — это чеченский тукхум. Подскажу — это не возможно, ни один чеченский словарь до XX века не знает слово "тукхум". Кто-то когда-то придумал эту мистификацию, и даже многие серьёзные АИ бездумно её повторяют, но современным чеченцам, пишущим в Википедии зачем каверкать свою интереснейшую историю этой выдумкой? --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:55, 28 марта 2019 (UTC)

В популяризационной литературе часто рассказывая про какие-либо нахские этногруппы могут писать "чеченцы", потому, что многим читателям не понятно о каких таких ококах, шибутах, мичкизах и др. идёт речь. Но в энциклопедии это не допустимо. Вот ещё раз краткое изложение фактов, принятое на сегодня официальной наукой: «В период обитания в горах чеченцы и ингуши делились на многочисленные родо-племенные подразделения, с которыми и была связана их идентичность. Эти родо-племенные подразделения имели разное происхождение, возводили себя к самым разным предкам, и их социальная память основывалась на фольклорных версиях, говоривших о приходе предков из отдаленных местностей. Сознание своего этнокультурного единства стало выковываться лишь после переселения на плоскость, а единые самоназвания были восприняты массами, по-видимому, только в начале XX в.» (Шнирельман, 2006, с. 407). Любые вольности Х. И. Ибрагимова (кто это?) в его работе, где он называет шибутов, ококов, мичкизов и других чеченцами — либо не профессионально, либо для удобства восприятия читателем.--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:19, 28 марта 2019 (UTC)

А это вы сами решили, что это вольности и это «непрофессионально»? И ваше объяснение почему автор пишет «чеченцы» является лишь вашим объяснением, ключевое слово - «вашим». 31.173.86.227 16:23, 28 марта 2019 (UTC)

Если вы примите утверждение мало известного в этнографии Х. И. Ибрагимова, то, следовательно, вы отрицаете лучшие исследования по этнографии Северного Кавказа (Кушева, Волкова, Шнирельман, Ахмадов Ш. Б. и некоторые др.). Из этого следует вывод, что нам нужно спорить не об аккинцах-ауховцах, а о периоде возникновения чеченского народа, который кто-то хочет видеть ровесниками Древнего Египта :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:33, 28 марта 2019 (UTC)

Древний Египет в 1500 и 1600х годах существовал? 31.173.81.202 16:39, 28 марта 2019 (UTC)

Я не просто так написал про Древний Египет. Существуют "исследователи" которые на полном серьёзе пишут о нахах времён египтян. Значит вы считаете, что чеченцы уже жили в XVI веке? Значит ококи русских источников называли себя аккий или овхой, но осознавали себя нохчий? --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:48, 28 марта 2019 (UTC)

• Ну вот я наскидку взял Шнирельмана - и на мой взгляд он утверждает, что аккинцы - это чеченцы. "Такая концепция начала формироваться во второй половине 1980-х гг., когда некоторые чеченские историки стали пересматривать историю заселения чеченцами-аккинцами дагестанских земель. Как известно, их группа, сформировавшаяся в верховьях р. Гехи, переселилась в район своего нынешнего обитания лишь во второй половине XVI в., когда и возникло Ауховское общество (Ибрагимов 1991). При этом тот факт, что переселение чеченцев с гор на равнину началось именно в районе Ичкерии, объясняется давними тесными контактами местных чеченцев с соседними кумыками; поэтому соседняя равнина, где жили их родственни-ки, не была для них совершенно чуждым регионом. Не случайно среди равнинного чеченского населения преобладают потомки выходцев из Ичкерии. Имеются веские основания предполагать, что среди равнинных ококов встречались не только аккинцы, но и ичкеринцы (Умаров 1968. С. 237-239)." Igel B TyMaHe (обс.) 17:26, 28 марта 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe, да я бы с удовольствием уже хоть к какому-нибудь консенсусу пришёл, столько времени потратил на выяснения с коллегой казалось бы очевидного момента.. У меня единственный вопрос остался по поводу даты формирования ауховцев. Вот эту фразу коллега считает датой формирования ауховцев, мне там видится информация о феодальных отношениях, хотел бы узнать Ваше мнение по данному поводу:

Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения.

Можно ли это считать равнозначным фразе "сформировались в XVI веке"? Кольт Магнум (обс.) 17:52, 28 марта 2019 (UTC)

Как мне кажется, данная фраза означает, что аккинцы-ауховцы уже точно сформировались к XVI веку, ибо уже начали выстраивать отношения внутри группы. Но на самом деле подтверждений в АИ, что аккинцы сформировались к XVI веку много. Вот ещё например: «Как известно, их группа, сформировавшаяся в верховьях р. Гехи, переселилась в район своего нынешнего обитания лишь во второй половине XVI в., когда и возникло Ауховское общество» (Шнирельман, 2006, с. 405). --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:34, 28 марта 2019 (UTC)

Или вот ещё: «Аккинцы — ауховцы, поселения которых были недалеко от Сунженского острога и Терского города, вступили в тесные сношения с русскими воеводами — упоминаниями об Окоцкой или Акоцкой земле, окочанах или акочанах пестрят связанные с Кавказом русские документы XVI—XVII вв.» (Кушева, 1963, с. 69). Хотя нет, это вам не подойдёт: здесь же дословно не сказано, что они сформировались! (как в предыдущей цитате). Наверно упоминания о них конечно и были, а то что они существовали это для вас далеко не факт :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:39, 28 марта 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe, т.к. выше коллега показал цитату из труда Шнирельмана про возникновение "ауховского общества", то мне кажется предложенную вами фразу можно слегка изменить, в частности, заменить термины "этногруппа" и "консолидация", указав оригинальные термины из источников: "Ауховское общество сформировалось в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа". (У Я. Ахмадова написано про приобретение нахами названий чеченцы и ингуши без уточнения "восточные"/"западные"). Кольт Магнум (обс.) 21:06, 28 марта 2019 (UTC)

Да, можно и так попробовать. Только нужно отразить, что это утверждение входит с противоречием о тукхуме Аккий. Я только ради этого и вносил эту инфу в статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:12, 28 марта 2019 (UTC)

• Где написано о противоречии с "тукхумом Аккий"? Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 29 марта 2019 (UTC)

Предлагаю противоречие как общий вывод указать в статье примерно так: «Ряд исследователей называет аккинцев-ауховцев чеченским тукхумом (АИ, АИ, АИ), однако, это входит в противоречие с датировками общепринятой концепции этногенеза чеченского народа (АИ, АИ, АИ)». --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:15, 29 марта 2019 (UTC)

• Где написано "входит в противоречие с датировками общепринятой концепции этногенеза чеченского народа"? В статье тукхум аккинцы названы представителями чеченских обществ, исторически проживающих на территории нынешнего Дагестана. Шнирельмана пишет, что аккинцы - это спустившиеся на дагестанскую равнину чеченцы. Кроме того, Шнирельман пишет, что туда же пришли ичкеринцы. Ауховское общество возникло, по Шнирельману, после прихода в Дагестан. Для меня столь же очевидно, что тукхумом Аккий называется союз ичкеринцев, аккинцев и других чеченцев, образованный после их переселения в Дагестан. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 29 марта 2019 (UTC)

1) Где написано "входит в противоречие с датировками общепринятой концепции этногенеза чеченского народа"? — нигде не написано, просто любой участник Википедии имеет право написать, что Карфаген древнее Москвы.

2) При чём здесь статья Тукхум!? Статьи в Википедии не АИ. Я корректировал статью "Тукхум" на предмет АИ, могу сказать про Мамакаева — 3 переиздания одной работы. Все три неточные: тукхумы указаны в разном (!) количестве, есть ошибки с перечислениями тайпов … А многие исследователи берут эту работу за основу. По правилом Википедии вы должны указывать так: "согласно Мамакаеву тукхум Акиий не существовал (Мамакаев, 1936; Мамакаев, 1962) или существовал (Мамакаев 1973, с. 18).

3) Шнирельман пишет это в контексте общего повествования. Для удобства читателя, вайнахов, составивших компонент будущих чеченцев, он иногда может называть чеченцами. Но если вам действительно интересна позиция Шнирельмана, читайте его вывод (я его уже писал, это официальная научная позиция на сегодня): «В период обитания в горах чеченцы и ингуши делились на многочисленные родо-племенные подразделения, с которыми и была связана их идентичность. Эти родо-племенные подразделения имели разное происхождение, возводили себя к самым разным предкам, и их социальная память основывалась на фольклорных версиях, говоривших о приходе предков из отдаленных местностей. Сознание своего этнокультурного единства стало выковываться лишь после переселения на плоскость, а единые самоназвания были восприняты массами, по-видимому, только в начале XX в.» (Шнирельман, 2006, с. 407).

4) А вот этот вывод у вас верный. Но с одной оговоркой: союз Аккий существовал в той или иной форме, а термин тукхум не использовался. Вот на это я на днях предоставить АИ попытаюсь.--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:20, 29 марта 2019 (UTC)

• 1. ...собственно, на этом можно дискуссию закончить. Написать, что Карфаген древнее Москвы, можно только сидя в изолированной статье и никому её не показывая. Первый пришедший участник имеет право усомниться и потребовать АИ. У нас в соответствующем правиле написано, что Земля вращается вокруг Солнца, но для любого, кто хоть немного учил физику (до понятий систем отсчета), это очевидная ошибка.
  2. Несомненно, нужно отразить с атрибуцией, но не в форме "это входит в противоречие", а просто "Ряд исследователей называет аккинцев-ауховцев чеченским тукхумом". Точка.
  3. А Мамакаев "для удобства" называет общество аккинцев тукхумом. Не вижу препятствий — вы не приводите АИ, прямо запрещающие так делать, прямо критикующие термин "тукхум".
  4. Ну и что? Термины "менеджмент", "психоанализ" и прочие тоже раньше не использовались. Термин признан? Да, вы приводите несколько ссылок, это не единичный случай. Термин критикуется? АИ с критикой я не видел. Источники по тукхуму признаны неавторитетными? Также не видел итога подобного обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 29 марта 2019 (UTC)

Наша дискуссия заходит в тупик. Я сейчас работаю над статьёй. Данную правку считаю нейтральной: «В ряде исследований конца XX — начала XXI веков расселившихся в XVI веке в Аухе переселенцев происходящих из Лам-Акка (с примкнувшими к ним орстхойцами/карабулаками, нохчмахкахойцами/ичкеринцами и др.) традиционно принято классифицировать как чеченский тукхум Аккий (собственно, это и есть общество аккинцев-ауховцев). Однако, средневековые аккинцы-ауховцы являлись нахским обществом (этногруппой) которая сформировалась несколько ранее чеченцев в их современном понимании. Позднее, и вплоть до начала XXI века, происходит ассимиляция аккинцев-ауховцев — они участвовали/участвуют в процессе формирования чеченского народа и на сегодня фактически стали субэтносом чеченцев.» Предложение снабжено чётким комментарием, поясняющим читателю общепринятую на сегодня теорию происхождения чеченцев: «Отдельные средневековые нахские общества и заселяемые ими территории (старорусск. горские землицы), в том числе и аккинцы-ауховцы в Аухе, известны уже в XVI веке (напр., Кушева, 1963, с. 76—77). Формирование собственно чеченцев, с осознанием своего этнокультурного единства стало складываться несколько позднее — процесс консолидации восточных нахов в единый чеченский народ охватывает период с XVI по XVIII века (напр., Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9). Единое самоназвание было воспринято массами в XVIII — нач. XIX вв. (напр., Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56), а по мнению некоторых исследователей оно воспринялось позднее — в начале XX в. и, вероятно, даже в этом веке ещё не наступила полная этническая консолидация чеченцев (Шнирельман, 2006, с. 208, 407).» Что здесь не нейтрально? --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:29, 29 марта 2019 (UTC)

• Отрицание, что аккинцы - это чеченцы, хотя источники только об этом и говорят. Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 29 марта 2019 (UTC)
• Мы с вами при помощи посредничества коллеги вроде как пришли к согласию, вы к предложению "Ауховское общество сформировалось в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа" предложили добавить фразу о противоречии с тукхумом. В тот момент, когда вам указали, что нет противоречий с тукхумом, по крайней мере ни один исследователь не пишет о противоречии, вы возвращаетесь назад к своей формулировке. Из этого я делаю вывод, что вы хотите, чтобы в статье обязательно отразилась ваша позиция, или стремление, по отмежеванию одних от других. Если авторы не дают комментариев, зачем нам их давать? Если авторы не пишут "однако ауховцы являлись нахским обществом, сформировавшимся ранее чеченцев" (а это противопоставление и акцентировка на нём), зачем нам это писать? Почему бы просто не написать то, что написано в источниках, ей-Богу, сформулировали же предложение выше, приведите АИ, где написано, что "это входит в противоречие" - и мы добавим это в статью. Если этот спор когда-нибудь закончится, то еще столько же займет спор об их диалекте, о котором вы на моей СО пишете "Вот вам один вопрос: как их диалект может считаться чеченским, если они появились раньше чеченцев?".. Кольт Магнум (обс.) 13:08, 29 марта 2019 (UTC)
  • Причем ответ дан уже самим же участником: "это в контексте общего повествования". Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 29 марта 2019 (UTC)

1) Отрицание, что аккинцы — это чеченцы, хотя источники только об этом и говорят — замечание ко мне не имеет отношение. Я пишу, что средневековые аккинцы не чеченцы (кстати о том, что в XVI век нахские общества были нахскими, а не чеченскими как раз и говорят все источники).

2) В тот момент, когда вам указали, что нет противоречий с тукхумом — противоречия с понятием «чеченский тукхум Аккий» есть. Анализ источников, из которых явствует, что термин спорный. Если вы не согласны с моим кратким замечанием, тогда я вынужден, загромождая статью пояснять, что в 2-х первых изданиях работы М. А. Мамакаева среди прочих чеченских тукхумов, тукхума Аккий нет и он, по необъяснимым причинам, вдруг появляется в его последней работе. Также надо сообщить, что в работе А. С. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» тоже нет ни слова о тукхуме Аккий, и информация о нём с какого-то перепугу появляется в более поздних переизданиях этой работы, которая по каким-то причинам вдруг стала называться «Топонимия Чечни» (куда Ингушетия делась?).

3) обязательно отразилась ваша позиция, или стремление, по отмежеванию одних от других — конечно хочу что бы отразилась моя позиция. И обязательно найду много АИ. Только они не дословные. Вот например: «Вместе с тем в течение последних пятнадцати—двадцати лет у чеченских историков наблюдалось стремление удревнить дату начала переселения на равнину и преувеличить роль своих предков в местной средневековой истории.» (Шнирельман, 2006, 405).

4) Про аккинский диалект та же история будет: просто укажем все версии, а не будем тупо писать аккинский диалект чеченского языка. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:04, 29 марта 2019 (UTC)

1) О том и речь, зачем вы это пишете. У Шнирельмана написано, когда образовалось "ауховское общество", он не пишет "средневековые аккинцы не были чеченцами", формулировка "Ауховское общество сформировалось в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа" полностью соответствует тому, как и что пишут Шнирельман, Ахмадов. И вы с ней согласились.

2) Это по вашему мнению есть противоречия. А нужны АИ, которые об этом противоречии говорят. Кто и что добавлял в редакциях - это уже их дело, что добавлять, что убирать, многие книги, статьи, учебники со временем редактируются, переиздаются, это обычный процесс.. Ремарка: "Топонимия Чечено-Ингушетии" была написана в советское время, "Топонимия Чечни" - после развала СССР, догадайтесь куда ж Ингушетия делась.

3) А должна отражаться позиция АИ. Цитата не имеет отношения к теме обсуждения..

4) Если он большинством считается диалектом чеченского языка, то основное повествование должно соответствовать этой позиции. А какие-то отдельные единичные или маргинальные теории должны быть, но в качестве альтернативной версии и внимание им должно быть уделено соответствующее.. Но об этом позже. Кольт Магнум (обс.) 14:43, 29 марта 2019 (UTC)

1. Полностью согласен с такой формулировкой. Её в преамбулу можно смело ставить. В обсуждаемом разделе статьи она зачем?
2. Противоречия между АИ. Много противоречий. Мы не можем писать в статье набор противоположных мнений, не пояснив их от себя хотя бы так: по мнению одних так-то, но по мнению других так-то. "Топонимия Чечено-Ингушетии" была написана в советское время, "Топонимия Чечни" - после развала СССР не была написана. Это переиздание одной и той же книги, только название поменяли и внесли инфу об ауховцах.
3. Цитата показывает корень проблемы. Просто внимательно нужно работать с АИ, а не тащить в статью кучу работ химиков, экономистов и нефтяников, почему-то пишущих на исторические темы (а списки тукхумов и тайпов переписывающих у Мамакаева, Сулейманова и друг у друга, да ещё и с ошибками).
4. Он считается большинством лингвистов чечено-ингушским. Чеченским его называют: 1) В диссертациях некоторые аспиранты-недоучки (ошибок много, поэтому недоучки); 2) Исследователи не лингвисты (опять же нефтяники); 3) Могут и лингвисты, но не в монографиях посвящённых этому диалекту, а мимоходом, в работах по совсем другим вопросам. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:34, 29 марта 2019 (UTC)

Про преамбулу и речи не шло. Это перефразировка той ориссной фразы, что вы разместили в статье, и мы обсуждаем ею замену, на что вы и согласились. Единственная просьба к вам - АИ на противоречие с тукхумами. Кольт Магнум (обс.) 23:08, 29 марта 2019 (UTC)

АИ на противоречие с тукхумами: А. Головлëв — Очерки о Чечне: природа, население, новейшая история. Ульяновск, Вектор-С, 2007. --АААЙошкар-Ола (обс.) 23:32, 29 марта 2019 (UTC)

По-конкретнее, где именно написано о "противоречии с тукхумом Аккхий". Кольт Магнум (обс.) 16:44, 30 марта 2019 (UTC)

Конкретно фразу аккинский тукхум древнее чеченцев мы сразу не найдём. --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:24, 30 марта 2019 (UTC)

Для чего вы сослались на этот источник? Что-то я не очень пойму.. Кольт Магнум (обс.) 19:48, 30 марта 2019 (UTC)

Хочу закончить как-то нашу конфронтацию и перейти к конструктивной деятельности. Я переделал спорный абзац и постарался сменить акцент в построении фраз. Также добавил ещё источники. Если какая-то литература будет недоступна — могу скинуть на почту. Надеюсь вы примете новый вариант. --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:28, 30 марта 2019 (UTC)

Зачем вы переделываете все в одностороннем порядке и добавляете совершенно другую фразу, добавляя еще больше спорной информации, а не то, что было предложено коллегой Igel B TyMaHe? Вы мне не даете ни одной правки делать, а сами во всю текст меняете.. Это однозначно не конструктивно! Кольт Магнум (обс.) 21:33, 30 марта 2019 (UTC)

Блин. Вы не правы. Я изменил текст о котором мы спорили в вашу сторону. Просто возникла дополнительная инфа о тукхумах (вы сами меня к ней подталкнули и я её тоже внёс). Если она не соответствует АИ, я могу её и убрать. Но она соответствует! --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:37, 30 марта 2019 (UTC)

Вы не меняли ничего в мою сторону, у нас с вами есть консенсус, в тексте статьи я его не вижу. Вы про тукхум не показали цитату, и пошли сразу менять текст, но мне его менять при этом не даете, отменяете все, что я делаю. Вы себя некорректно ведете.. Кольт Магнум (обс.) 21:42, 30 марта 2019 (UTC)

Давайте уберём инфу про тукхум. Как вам в новом виде текст? --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:46, 30 марта 2019 (UTC)

Текст должен опираться на тезис "аккинцы - чеченский субэтнос", без противопоставлений, мы это обсуждали в самом начале..

Расселившихся в XVI веке в Аухе переселенцев происходящих из Лам-Акка (с примкнувшими к ним орстхойцами/карабулаками, нохчмахкахойцами/ичкеринцами и др.) традиционно принято классифицировать как чеченский тукхум Аккий (собственно, это и есть общество аккинцев-ауховцев). По мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами общество приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа.

Если вы найдете подтверждение своему утверждению о "противоречии с тукхумом" позже и его добавить, замечу, что термин "ассимиляция" нами вообще не рассматривался, он лишний.. Кольт Магнум (обс.) 21:53, 30 марта 2019 (UTC)

Текст должен опираться на тезис "аккинцы - чеченский субэтнос", без противопоставлений - с какого перепупугу!? Не хотите контактировать, не мешайте работать. --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:57, 30 марта 2019 (UTC)

Потому что это факт, общепринятый. Ни одного подтверждения "противоречий" с вашей стороны представлено не было, показали какой-то источник и проигнорировали просьбу о цитате, чего показывали - непонятно.. В данный момент вы вместо того, чтобы вносить консенсуальную информацию и придерживаться достигнутых согласий вновь делаете то, что вам хочется, как-будто вы единоличный владелец этой статьи, сами вносите инфу, потом отменяете мою правку, повторюсь, вы себя очень некорректно ведете, давая убеждаться в том, что с вами невозможно вообще достигнуть согласия ни по одному вопросу из-за вашей предвзятости.. И угрожать мне ЗКА и надуманными обвинениями "в преследовании" нет необходимости, по факту тут все ровно наоборот.. Кольт Магнум (обс.) 22:12, 30 марта 2019 (UTC)

В статью внесена инфа, полностью подтверждена АИ. Какой именно АИ не устраивает? --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:14, 30 марта 2019 (UTC)

Не устраивают формулировки, которые вы сами придумываете. Не устраивает то, что вы без согласования делаете правки, и не следуете консенсусу. Про "ассимиляцию", про "обособленное нахскую этногруппу", в предоставленных цитатах нету таких терминов по отношению к аккинцам.. Есть "ауховское общество", они согласно источникам, участвовали в этногенезе современных чеченцев, объединившись под именем "чеченцы". Кольт Магнум (обс.) 18:04, 31 марта 2019 (UTC)

Я работаю над статьёй и вношу инфу с АИ. Давайте обсуждать по отдельным предложениям. Что вас не устраивает в первом предложении второго абзаца спорного раздела? --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:07, 31 марта 2019 (UTC)

Начнем с того, что вы не должны менять текст раздела, пока не выработана формулировка. Вы не можете в это время постоянно менять текст на ваше усмотрение, мне что, по каждой вашей новой фразе сюда писать? Если вы будете постоянно что-то там менять, а учитывая вашу особенность понимания текстов из источников, то этот спор будет идти до бесконечности, на что у меня нет никакого желания.. Часть формулировки выработали, вы дали согласие на нее и попросили добавить фразу о "противоречии". Вот от нее и отталкиваемся. Предоставьте источники, где говорится об "ассимиляции аккинцев"; термина "особая нахская этногруппа" у Шнирельмана нет, он говорит просто об "ауховском обществе", что мы и отразили в формулировке выше. Кольт Магнум (обс.) 20:29, 31 марта 2019 (UTC)

Согласен, пока не придём к консенсусу, я не буду менять текст. Итак 1-е предложение: К середине XVI века аккинцы-ауховцы представляли из себя обособленную нахскую этногруппу, которая, несколько позднее, постепенно влилась в общность чеченского народа. Что спорно?

насколько я понял, спорные термины "обособленная", "этногруппа" и "влилась". Повторю фразу из реплики Кольт Магнум, чтобы проще было сравнивать: «Ауховское общество сформировалось в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа». — Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 1 апреля 2019 (UTC)

1. По времени у коллеги: Ауховское общество сформировалось в XVI веке — в строгом смысле это не верно. Оно могло и ранее сформироваться — просто в середине XVI века они уже были точно известны русским источникам, поэтому повторим вслед за АИ: К середине XVI века … [уже существовали].
2. У меня: представляли из себя обособленную нахскую этногруппу  — слово обособленная специально, что бы читатель понимал, что речь не о части чеченцев (их ещё не было в XVI веке), а об отдельном обществе.
3. Слово этногруппа вообще не проблемное, оно постоянно встречается в работах по кавказоведению (напр. «и других вайнахских этнических групп, проживавших в различных обществах Чечни и Ингушетии» (Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 44).
4. Влилась в общность чеченского народа — это более точно чем приобрело общее этническое название «чеченцы». Ауховцы стали себя самоосозновать как чеченцы, поэтому "влились" в народ, а не просто имена поменяли :)))
5. на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа — с этим полностью согласен и далее по тексту у меня это есть.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:20, 1 апреля 2019 (UTC)

1. • 1. Вы путаете "горных аккинцев" и Ауховское общество, которое этнически им не тождественно. Шнирельман: "их группа, сформировавшаяся в верховьях р. Гехи, переселилась в район своего нынешнего обитания лишь во второй половине XVI в." Ауховское общество сформировалось на равнине из группы, ушедшей от реки р. Гехи, и других выходцев из Ичкерии. То есть в Аухе согласно основной теории не было никаких "аккинцев" до второй половины XVI века.
     2. А с чего вы решили, что группа была обособленной, а не подпитывалась непрерывным потоком других выходцев из Ичкерии (или ещё откуда)?
     3. Слово расплывчатое, может означать всякое. Тут к Кольт Магнум вопрос, я констатирую только, что использованы разные слова.
     4. Осознание — это смена имени. Вливание — это межэтнические браки, они же ассимиляция, против которой возражает оппонент. Тут, собственно, к вам вопрос: либо обособленная — либо влилась, одно из двух — не оба сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 1 апреля 2019 (UTC)

1. Я ничего не путаю. И при чём здесь Шнирельман? Кроме него все исследователи знают: ауховцы в Терско-Сулакском междуречье известны из русских источников с середины XVI века. Что было ранее в Терско-Сулакском междуречье науке не известно — там могли быть и другие вайнахи, или эти же но с другим именем, или эти же но произошедшие от более раннего переселения горных аккинцев. Есть утверждения (с десяток АИ), что вайнахи в Дагестане с XII века. Но это не доказанные теории, поэтому мы пишем: к XVI веку уже точно здесь были, а ранее не известно.
2. Не я решил выделить эту группу в обособленную. Множество АИ от первичных (напр. русские «отписки воевод»), до вторичных (напр. Н. Г. Волкова) говорят об этой группе как о самостаятельном нахском обществе с собственным самоназванием и особенностями языка.
3. Из множества АИ по теме следствует, что термины этногруппа = общество = объединение, можно использовать в равной степени применительно к нахским племенам.
4. Не очень понял. По-моему просто игра словами. И браки с выходцами из Ичкерии (дети уже на половину нохчи), и осознание (когда попали в депортацию как чеченцы, что уж тут придумывать новую народность) — всё это можно объединить термином вливание. А можно и ассимиляцией: ведь идёт смена языка, возникает желание на политическое объединение, позже придёт смена религиозных традиций (превалирующий у чеченцев сейчас кадирийский тарикат аккинцами пока не приветствуется) и т.д. и т. п.--АААЙошкар-Ола (обс.) 15:21, 1 апреля 2019 (UTC)

Среди ауховцев горных акинцев нет, странно. Есть предположение, что один из ауховских тайпов произошел от аккинцев, но этот тайп не ядро ауховцев. Впервые, о том, что ауховцы являются, выходцами из Лам-Акка написал У. Лаудаев? и теперь почти все исследователи ссылаются на него. --Takhirgeran Umar (обс.) 21:41, 1 апреля 2019 (UTC)

• 1. То есть вы отвергаете Шнирельмана? Он не говорит о том, что ауховцы жили на равнине давно, он прямо пишет: переселились во второй половине XVI века. Причем Шнирельман прямо отвергает теории об исконном пребывании в Дагестане выходцев с территории нынешней Чечни с незапамятных времен.
  2. Слово "самостоятельный" мне нравится больше.
  3. Я спорить с этим не буду.
  4. Осознание себя чеченцами относят к XVIII веку, а вы пишете о событиях второй половины XX века, причем даже показываете, что процесс всё ещё идет. Осознание - первый шаг к ассимиляции. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 2 апреля 2019 (UTC)
• 3. Шнирельман говорит об "ауховском обществе", мы на него ссылаемся, когда говорим о появлении ауховцев на тех территориях.
  4.Это по вашему мнению можно объединить, браки с выходцами из т.н. "Ичкерии", тарикаты, какой приветствуется и какой нет, не играют никакой роли в обсуждаемой теме, пока вы не покажете источник, который рассматривает эти вещи в качестве признаков ассимиляции аккинцев, к тому же, я знаю, что вами описанные вещи не соответствуют тому, о чем знаю я, но это только наши личные мнения. И насчет языка.. смены языка нету, аккинцы говорят на диалекте чеченского языка, в школах преподается литературный чеченский, опять же, все эти вещи в совокупности не могут рассматриваться как ассимиляционные, если их таковыми не рассматривают источники. Кольт Магнум (обс.) 10:16, 2 апреля 2019 (UTC)
• слово обособленная специально, что бы читатель понимал, что речь не о части чеченцев (их ещё не было в XVI веке), а об отдельном обществе - читатель должен читать то, что пишут в источнике, а в источнике не написано про "обособленную группу, сформировавшуюся в XVI веке", это вы от себя добавили. Если вы так переживаете, что их кто-то чеченцами в тот период посчитает, то в консенсуальной формулировке далее уже указано, что они позже объединились под именем "чеченцы":

  Ауховское общество сформировалось в XVI веке, а позднее, по мнению разных источников — начиная с XVIII века, вместе с другими нахами приобрело общее этническое название "чеченцы", на сегодня став фактически субэтносом чеченского народа

  . Никакого смысла и причин не вижу каждый раз подчеркивать их "обособленность".
  "Влилась в общность чеченского народа — это более точно чем приобрело общее этническое название «чеченцы»" - мы на Ахмадова ссылаемся, он пишет "приобрело этническое название чеченцы". Вы в одном случае (как с датой формирования ауховцев) предпочитаете "следовать АИ", а в другом излагать собственные мысли. Кольт Магнум (обс.) 11:10, 2 апреля 2019 (UTC)

Опять вас понесло в сторону от конкретики. Будем обсуждать общие вопросы и ни к чему не придём. Смотри в чём дело: вы хотите найти АИ и радостно писать на его основе. Но так не получится. Нужен синтез инфы из АИ, где вы укажите все мнения. Есть АИ (даже достойные) где пишут не верные вещи (не по-моему мнению, а по конкретным фактам). Можно, как вы бесконечно писать, что аккинский — это диалект чеченского, но есть факт существования аккинцев в XVI веке, и есть факт существования чеченцев позднее. Значит вы не можете вносить в энциклопедию заведомо ложную информацию про аккинцев, общающихся в XVI век на диалекте несуществующего народа. Это маргинально. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:14, 2 апреля 2019 (UTC)

• А давайте я тоже синтезом займусь? Аккинцы в XVI веке общались на общем с нахскими группами языке, который в последствии превратился в чеченский. В XVI веке не было ни чеченского языка, ни аккинского, разделения стало заметно только в XX веке. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 2 апреля 2019 (UTC)

Отлично. Это тоже можно в статью (я думаю нужно попробовать найти АИ). И про то, что есть мнение, что аккинский диалект только чеченский — тоже укажем в статье, однако не будем возводить это в непреложный факт, а наоборот отметим временные не состыковки. Коллега Кольт Магнум имеет некоторую теорию насчёт формирования аккинцев-ауховцев и их диалекта, и конечно он подберёт источники под свои идеи. Здесь проблема сейчас в анализе источников. Вот я основываюсь на мнении, высказанном профессиональными кавказаведами, очень хорошо выраженном Шнирельманом: «В период обитания в горах чеченцы и ингуши делились на многочисленные родо-племенные подразделения, с которыми и была связана их идентичность. Эти родо-племенные подразделения имели разное происхождение, возводили себя к самым разным предкам, и их социальная память основывалась на фольклорных версиях, говоривших о приходе предков из отдаленных местностей. Сознание своего этнокультурного единства стало выковываться лишь после переселения на плоскость, а единые самоназвания были восприняты массами, по-видимому, только в начале XX в.». Цитата всё расставляет по своим местам. По логике Кольт Магнум нам цитата не подходит — нет ни слова про аккинцев… --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:56, 2 апреля 2019 (UTC)

• А вы понимаете, что я только что доказал этническую однородность чеченцев и возможность применять к ним термин "чеченцы", начиная с "периода обитания в горах"? То есть сами себя они, конечно, могут как угодно называть, но по внешним признакам составляют единый этнос. Igel B TyMaHe (обс.) 07:13, 3 апреля 2019 (UTC)

Да, вы доказали этническую однородность этой группы. И да, в исследованиях императорской России и примерно до 1930-х годов в СССР эта группа называлась чеченцы. Но в современном кавказоведении эта группа называется вайнахи (а вместе с бацбийцами, или когда речь идёт о более древних эпохах — нахи). --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:16, 3 апреля 2019 (UTC)

• Значит, не было никакой ассимиляции, они всегда были ассимилированы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 3 апреля 2019 (UTC)

Любой этнос — это продукт ассимиляции: немцы, французы, русские и т. д. (смена языка — это ассимиляция, смена самоназвания — ассимиляция). Сейчас мы можем наблюдать яркий пример ассимиляции внутри вайнахского этноса: ауховцы, кистинцы и орстхойцы поглощаются чеченцами и ингушами. Это не плохо и не хорошо. Просто здесь есть проблема со своей значимостью у представителей некоторых из этих (да и не только этих) народов. Идёт некая борьба в виртуальном пространстве: завышают свою численность, рассказывают о своей невероятной древности, пытаются распространить своё название на все спорные окружающие этногруппы. Вот скажите зачем работу А. С. Сулейманова "Топонимия Чечено-Ингушетии" переименовывать в "Топонимия Чечни"!? Коллега Кольт Магнум говорит, ну так республика название сменила. Тогда давайте роман А. С. Степанова Порт-Артур переименуем в Люйшунькоу или Далянь.--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:30, 3 апреля 2019 (UTC)

• У вайнахов не ассимиляция, а ре-ассимиляция, Ауховцы были чеченцами, пока не ушли в Аух. Смысла обсуждать названия художественных произведений не вижу. У Агаты Кристи "Десять негритят" в "Десять морячков" переименовали, а у Пушкина "Сказку о попе..." в "Сказку о купце..." Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 3 апреля 2019 (UTC)

Горные аккинцы, переселяясь из Лам-Акка были нахской этногруппой (они не могли быть чеченцами, чеченцев ещё не было). В Аухе к ним присоединились разные тайпы, например значительный тайп вяппий, который сегодня в составе ингушей (может тогда ауховцы немного ингуши?). Как вы не поймёте, что говорить про чеченцев или ингушей в XVI веке не грамотно и не соответствует АИ? В XVI веке были нахские этногруппы. Из них выделились две - нохчий и галгай, которые послужили основами для формирования двух народов: западных и восточных вайнахов. --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:37, 3 апреля 2019 (UTC)

@АААЙошкар-Ола:, может быть Вы и знакомы с этим трудом, но кое что поддерживающее Ваши доводы здесь есть. Serzh Ignashevich (обс.) 06:57, 4 апреля 2019 (UTC)

• Я выскажу несколько основополагающих, с моей точки зрения, вещей. 1. Источники отталкиваются от современного этнического и географического состояния. Поэтому ауховцы могут назваться "чеченцами" в любой период времени: как этнические нахи, переселившиеся в "Дагестан" (этнический признак), и как группа, переселившаяся с территории "Чечни" (географический признак). 2. Существует две группы "аккинцев" — переселившиеся в "Дагестан" и оставшиеся в "Чечне". 3. Группа, переселившаяся в "Дагестан", стала союзом (тукхумом), так как включила в себя несколько других тайпов. 4. Источники произвольно и без особого внимания жонглируют понятиями "чеченцы", "ауховцы", "аккинцы" (см., например Шнирельман, который говорит о "чеченцах" переселившихся в дагестан в XVI). 5 ВЫВОД: недопустима никакая замена слов из АИ по своему произволу: вы не знаете, что имел ввиду автор, когда говорил "чеченцы", "аккинцы"; недопустимы никакие выводы вне АИ, даже кажущиеся очевидными, потому что вы не знаете, правильно ли поняли терминологию автора, и тем более недопустимо отождествлять терминологию разных авторов. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 4 апреля 2019 (UTC)

Serzh Ignashevich спасибо за ссылку, эту работу не читал, на днях ознакомлюсь. Ответ Igel B TyMaHe:

1. Источники отталкиваются от современного этнического и географического состояния — это не верно. По вашей логике Сибирское ханство в XV-XVI вв. населяли россияне, раз сейчас это Россия? Группа, переселившаяся с территории "Чечни" (географический признак) — с чего вы это решили!? Географического понятия Чечня в XVI веке не существовало. Горные аккинцы переселились из Лам-Акка, орстхойцы из Орстхой-Мохк, нохчмахкахойцы из Нохчий-Мохк (вот, эти — ядро будущих чеченцев в будущей Чечне).
2. Конечно, согласен. От себя добавлю, сегодня ареал проживания аккинцев: одни — в ЧР, вторые — в РД. В XVI веке ареал первых — Лам-Акка, вторых — Аух.
3. Конечно, согласен.
4. Конечно, согласен
5. Не понял, будем писать точно как в АИ не смотря ни на какие огрехи авторов? Полностью не согласен. Вам этого в Википедии ни кто не позволит. Тогда получается статью про горных аккинцев нужно переименовать: Горные аккины/чеченцы/ингуши, да есть АИ где горные аккинцы называются ингушским обществом (напр., Е. Н. Кушева). А про равнинных нужно везде писать аккинцы/ауховцы/чеченцы/ингуши. И про них есть разнобойные утверждения (напр., в переписи 1926 г. их вообще нет — пишут чеченцы-ингуши). Мы должны брать сведения, которые объективны, напр. из переписи 1926 г. можно взять сведения о количестве ауховцев, но использовать пробелы в кавказоведении того периода, мы не должны. --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:11, 4 апреля 2019 (UTC)

• Это вам никто не позволит писать отсебятину. В статье сейчас так и написано: аккинцы/ауховцы/чеченцы-аккинцы/аккинцы-ауховцы/чеченцы-ауховцы. Так что уже позволили. Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 4 апреля 2019 (UTC)

Извините, но я не пишу отсебятину, я предлагаю вносить все, и даже спорные сведения согласно различным АИ. Но писать, в преамбулу, что аккинцы ингуши (есть академический АИ) — это не соответствует современным теориям этногенеза аккинцев в кавказоведении, то же самое касается если в преамбуле писать, что они чеченцы. Пишите в соответствии с АИ: аккинцы — средневековая нахская этногруппа, а в наши дни субэтнос чеченцев. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:28, 4 апреля 2019 (UTC)

• Что значит не соответствует, если АИ академический? Какие же "спорные" сведения вы вносите, если академические АИ откидываете? А "субэтнос чеченцев" — это не чеченцы? Igel B TyMaHe (обс.) 04:26, 5 апреля 2019 (UTC)

Вот ещё раз формулировка: Аккинцы — средневековая нахская этногруппа, а в наши дни субэтнос чеченцев. Есть к ней претензии? --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:23, 5 апреля 2019 (UTC)

Аккинцы - это чеченский субэтнос, а не средневековая нахская этногруппа. Ассимиляции они не подвергаются. Обособленной группой не являются. Ни в какое противоречие с тукхумами там ничего не вступает. Весь спор здесь строится исключительно на опровержении ваших домыслов, которые здесь по несколько раз обсуждают, снова и снова, а вы не то что не признаете очевидного орисса со своей стороны, вы его еще больше добавляете, вносите путаницу, разветвляете обсуждение, и участники затем спорят еще по десятку других тем, которые вы вбрасываете, а тем временем внесение коррективов в статье постепенно оттягивается.. Кольт Магнум (обс.) 07:35, 5 апреля 2019 (UTC)

Давайте ещё раз о современной теории этногенеза чеченского народа. Пройдёмся по формулировкам, вот я уже приводил: «В период обитания в горах чеченцы и ингуши делились на многочисленные родо-племенные подразделения, с которыми и была связана их идентичность. Эти родо-племенные подразделения имели разное происхождение, возводили себя к самым разным предкам, и их социальная память основывалась на фольклорных версиях, говоривших о приходе предков из отдаленных местностей. Сознание своего этнокультурного единства стало выковываться лишь после переселения на плоскость, а единые самоназвания были восприняты массами, по-видимому, только в начале XX в." (Шнирельман, 2006, с. 407). Что здесь не понятно!? Какие у вас проблемы с осознанием обособленности аккинцев-ауховцев от чеченцев до какого-то исторического момента? Что здесь вас так пугает? Чеченцы станут менее значимыми и крутыми, если аккинцы уже существовали в XVI веке, а чеченцы ещё нет? Как вы можете называть аккинцев-ауховцев в XVI веке чеченцами, если, например, среди них был орстхойский тайп Цечой или ингушский тайп Вяппий? Вот позднее, когда в составе этой обособленной этногруппы стали преобладать нохчмахкахойские элементы, и когда вся масса стала отождествлять себя с соседней Чечнёй, тогда да, можно называть эту вайнахскую общность субэтносом чеченцев. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:16, 5 апреля 2019 (UTC)

Их можно называть хоть индейцами, если в источниках их так называют. По поводу ваших собственных домыслов вам выше коллега ответил.. Кольт Магнум (обс.) 21:44, 6 апреля 2019 (UTC)

В источниках их так не называют. Конечно есть ряд источников, где авторы могут не корректно написать текст, но у нас энциклопедия и вы не можете тащить сюда ошибки, даже если их сделал прославленный академик. Хотя нет, тащите, но снабжайте комментарием: что, мол, это данное упоминание расходится с общепринятой историей этногенеза чеченцев. Вы вообще как работаете с АИ? Вы в курсе, что в одной и той же работе учёный, ошибаясь, может высказать две версии одного и того же события? --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:10, 7 апреля 2019 (UTC)

Это уже не вы решаете корректно или некорректно они пишут. Конечно, то что вас лично не устраивает это автоматом будет некорректно, только с правилами этой энциклопедии это никак не согласуется, потому что так считаете лично вы. Кольт Магнум (обс.) 16:36, 7 апреля 2019 (UTC)

Я постараюсь указать все версии. Но также нужно не выходить за рамки общепринятых теорий этногенеза нахских народов. --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:11, 7 апреля 2019 (UTC)

Самолично производить действия не надо, вы и так уже несколько раз меняли текст статьи при идущем обсуждении и наличии консенсуса, при чем текст шел в разрез с консенсуальным. Покажите источники, где написано об "обособленности" и "ассимиляции", кроме того, в статью должен быть добавлен текст с консенсуальной формулировкой, заместо "ассимиляции", если вы не найдете источники на ваше утверждение. Ахмадов не пишет ни про какую ассимиляцию и обособленность, как и Шнирельман. Кольт Магнум (обс.) 07:37, 9 апреля 2019 (UTC)

Пишите пожалуйста по-порядку. В разнобой общаться очень не удобно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:57, 9 апреля 2019 (UTC)

Наткнулся в одной статье, при описании жителей города Терки в 1636 г. (XV век) упоминаются в том числе «ококи, мичкизы и шибуты», если все это был один народ (чеченцы), то почему автор видит в них различия и не называет одним именем? Serzh Ignashevich (обс.) 08:37, 5 апреля 2019 (UTC)

Конечно! В первичных источниках XVI-XVII веков нет ни слова о чеченцах и ингушах. Но коллеги заняли позицию "а давайте опираться на вторичные и третичные источники" и пофиг, что среди них попадаются устаревшие или ангажированные мнения. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:50, 5 апреля 2019 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола: из правки: Эта информация известна, она даже не требует АИ. Читайте не цитаты, а тексты, напр. Кушева, 1963, С. 60-77. — У Кушевой употребляются слова "очеченившееся ингушское общество", а также упоминается роль ауховцев для сношений с горными обществами. Это вряд ли можно назвать обособленностью. Предлагаю использовать наименее спорный вариант: слово "обособленный" убрать. По "ассимиляции" претензия та же: что вы вкладываете в это слово и почему считаете, что то же смысл вкладывали бы в него не употреблявшие его авторы? По Кушевой: вы ставите знак тождества между "очечениванием" и "ассимиляцией"? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 10 апреля 2019 (UTC)

Отдельность средневековой этногруппы аккинцев-ауховцев очевидна просто если читать литературу по этой теме: есть очень много мест где исследователи перечисляют этногруппы вайнахов и в том числе ауховцев. Возможно вас не устраивает то, что моя фраза позволяет считать их отдельными от общего нахского массива? Ну давайте сформулируем так, что бы было понятно, что они обособленны внутри нахов. Несомненно, что обособленность заключается уже в наличии собственного наименования и диалекта. Как-то даже странно приводить АИ на этот факт. Насчёт "чеченизации", да думаю это = ассимиляции в какой-то степени.--АААЙошкар-Ола (обс.) 09:59, 10 апреля 2019 (UTC)

Это будет считаться обособленностью, если в АИ будет написано, что наличие диалекта и наименования признак обособленности средневековых аккинцев. Вологодский диалект делает вологодцев обособленной славянской этногруппой? Вы нарушите правило орисс, если добавите в статью про вологодцев подобную информацию. Исследователи не употребляют термин "ассимиляция" по отношению к аккинцам, выше цитата Ахмадова, и в ней довольно ясно написано, что они приобрели вместе с другими нахами общее название "чеченцы", вот так и надо писать в статье, не изобретая велосипед.. Кольт Магнум (обс.) 21:27, 10 апреля 2019 (UTC)

Это будет считаться обособленностью, если в АИ будет написано, что наличие диалекта и наименования признак обособленности средневековых аккинцев нет, это ваше утверждение не верное. Здесь проблема формулировки. Напишите, что вы считаете обособленностью этногруппы? --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:07, 10 апреля 2019 (UTC)

Здесь не важно, что я считаю обособленностью.. Вы переводите тему в русло ненужных разговоров. И не сносите, пожалуйста, шаблоны из статьи. Кольт Магнум (обс.) 22:16, 10 апреля 2019 (UTC)

Здесь важно, что существует русский язык, и согласно его правилам к данной группе можно применить характеристику "обособленная". Её можно применить просто исходя из того, что понимание обособленности в конкретном случае может трактоваться на любом уровне: например, они занимали отдельную от всех нахов, самую восточную территорию, что уже их обособляет. Здесь это просто прилагательное. Я не могу вам приводить цитаты на всё, что вам вздумается. Вот напишите мне цитату, где говорится, что аккинцы начинаются на букву "а"? --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:23, 10 апреля 2019 (UTC)

• ОБОСОБЛЕННЫЙ, -ая, -ое; -лен, -ленна, -ленно. 1. Расположенный отдельно от других, стоящий особняком. // Изолированный, отдельный 2. Не связанный с другим, отдельный, замкнутый. 3. Лингв. Относительно самостоятельный по отношению к целому предложению, выделяемый интонационно, а на письме - с помощью знаков препинания. Вот это определение русского языка. Если вы вкладываете только значение 1, не надо писать "обособленный". Отсутствие изоляции этого общества я показал по источникам, если вы настаиваете на изолированности - приводите свои источники в подтверждение. Я настаиваю на исключении слова "обособленный" из предложения, особость уже следует из отдельного названия. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 11 апреля 2019 (UTC)
• Кушева, с. 69: "упоминания об Окоцкой или Акоцкой земле". Как видите, никакой стопроцентной "а" в слове "аккинцы" нет, они с тем же успехом могут быть и "оккинцами". Поэтому пишите по источникам, и если вас просят что-то доказать - доказывайте или не препятствуйте удалению недостоверных утверждений. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 11 апреля 2019 (UTC)
• Если вы не ставите тождество между понятием "чеченизация" и "ассимиляция" (никаких "в какой-то степени"), пишите точный термин из источника. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 11 апреля 2019 (UTC)

1. Хорошо, давайте заменим "обособленную" этногруппу на "отдельную". Смысл этого предложения в том, что бы подчеркнуть для читателя «отдельность/обособленность» этой группы от соседних чеченцев в период позднего средневековья, так как состав аккинцев-ауховцев более сложный (см. напр. Волкова, 1974, С. 168: «равнинные аккинцы представляют смешанную в племенном отношении группу, образовавшуюся из орстхойцев, горных чеченцев (преимущественно ичкеринцев) и менее аккинцев»). После осознания аккинцами-ауховцами себя чеченцами, читателю становится яснее сложность и разнообразие этногенеза собственно чеченцев.
2. Стопроцентная "а" в слове аккинцы есть, а вы приводите пример другой этногруппы — ококов. Это показательно: вы не совсем в теме. Написание статей по нахской тематике требует осторожности с выбором терминов: ококи только может быть предки аккинцев-ауховцев. Есть и ещё предположения, например, что под ококами русских документов имелись ввиду нохчмахкахойцы (Кушева Е. Н., 1997, С. 261; Умаров С. Ц., 1968; Виноградов В. Б. и Магомадова Т. С., 1971, С. 215-216).
3. Не пойму почему у вас такой менторский тон? Я не обязан писать точный термин из источника, так как это не термин, а некая абстракция, и ещё: в русском языке есть синонимы :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:53, 11 апреля 2019 (UTC)
   • 1. Просто уберите, если не можете использовать точный синоним. Никакой отдельности не было, это те же нахи, только живущие в Дагестане. Тем более, что туда ещё куча нахов вливалась. Реально отделились и обособились они только от горных аккинцев ("описания XIX века застают аккинцев разорванными территориально на две части..." отрезанные "...всей терриорией Чечни"), которыми изначально и были.
     2. Я привожу прямую цитату из Кушевой. Окоцкие/акоцкие, Акко и аккинцы - все в рассказе об аккинцах (Аккинцы-ауховцы... вступили в тесные сношения с русскими воеводами — упоминаниями об Окоцкой или Акоцкой земле, окочанах или акочанах, пестрят... русские документы...". Но это положение на 1963 год. Учитывая, что Кушева относит (горных) аккинцев к ингушам и делает ремарку (с подачи Ошаева), что они могут быть чеченцами, современное видение может быть иным.
     3. Я с вами вокально не общаюсь, тон - исключительно в вашем воображении. Практически все синонимы в русском языке имеют нюансы: говорить - не то же, что рассказывать, и не то же, что болтать. Вы сами отметили неполное соответствие термина "чеченизация" термину "ассимиляция", раз так - не используйте неточный с вашей же точки зрения синоним. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 11 апреля 2019 (UTC)

Убрал слово отдельная. Честно говоря не пойму почему вы так к нему зацепились. Любому здравомыслящему человеку понятно, что она отдельна внутри нахов от остальных групп нахов и всё. Слово ассимиляция убрать нельзя — оно здесь полностью соответствует. Приведите пожалуйста АИ, где написано, что ауховцы не ассимилируются чеченцами, а каким-то другим волшебным способом были/становятся субэтносом чеченцев. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:27, 11 апреля 2019 (UTC)

• Так приводились цитаты неоднократно: они не ассимилировали — потеряли свои отличительные черты и заменили на чеченские — а осознали себя чеченцами. Аккинцы - такие же чеченцы, как и остальные нахи, не было какого-то истинно чеченского народа, который вобрал остальные. Русские не ассимилировали кривичей, вятичей и др., они из них равноправно образовались. Никакой параллельной чеченцам идентичности у аккинцев не было. Именно в этом приниципиальной возражение против "образовались ранее", "ассимилировались" и т. п. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Русские не ассимилировали кривичей - это прекрасно. Конечно, они их просто завоевали, лишних продали в рабство, а оставшихся заставили платить дань и стали их военной, политической и культурной верхушкой. И тогда каждый кривич не ассимилировался, нет, он просто бегом побежал становиться русским, сбрасывая на ходу с себя медвежью шкуру. Macuser (обс.) 14:02, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Ещё кто у вас кого ассимилировал? Немцы — швабов? Французы — галлов? Испанцы - иберов? Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 11 апреля 2019 (UTC)
      • Чудь, славяне и кривичи обратились к народу русь: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами» Так говорит летопись, археологически же самые многочисленные находки несомненно скандинавского происхождения – это овальные фибулы и иные бронзовые ювелирные украшения, связанные с женским костюмом. Их очень часто обнаруживают в погребениях, настолько напоминающих те, что находятся в центральной Скандинавии, что их можно интерпретировать как погребения скандинавских иммигрантов. Если в обществе того времени присутствовало такое число мигрантов-женщин, сохранивших черты традиционной повседневной жизни, то надо полагать, что мигрировали целые семьи – мужчины, женщины и дети. (Карлссон и Селин, 2012) Macuser (обс.) 20:04, 11 апреля 2019 (UTC)
        • Простите, а русский язык тоже скандинавского происхождения? Кто кого ассимилировал? Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 14 апреля 2019 (UTC)

Приведите пожалуйста одно АИ, где написано, что ауховцы не ассимилируются чеченцами, а каким-то другим волшебным способом были или становятся субэтносом чеченцев. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:43, 11 апреля 2019 (UTC)

Не доводите до абсурда. Бремя доказательства лежит на вас, вы добавили информацию об ассимиляции, вы должны показать источник. Кольт Магнум (обс.) 10:52, 14 апреля 2019 (UTC)

Эта этногруппа в исторический период считается вайнахской (чечено-ингушской) (напр., Археолого-этнографический сборник, Волкова Н. Г., 1966, С. 90-91). В современный период — она относится к чеченцам. Значит она ассимилирована (см. у Кушевой Е. Н., 1963, С. 64, — «очеченилась»). Других вариантов нет. Поэтому если у вас есть мысли, что «они осознали себя чеченцами», и если это не ваш ОРИСС, укажите пожалуйста АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:48, 14 апреля 2019 (UTC)

• Русские никогда не ассимилировали кривичей, так как никогда не существовали одновременно. Кушева называет ауховцев ингушским народом, чтобы они очеченились, сначала надо объявить их ингушами. Вы готовы на подобное? Igel B TyMaHe (обс.) 19:29, 14 апреля 2019 (UTC)

см. Ахмадов Я.З. (2009) (ссылка на работу):

В течение трех столетий в указанных пределах заканчивается процесс сложения чеченской нации — от ауховцев на востоке до арштинцев-карабулаков и галашевцев на западе, о тмялхинцев и майстинцев на крайнем горном юге до пседахинцев и теркхоевцев (притеречных чеченцев) на севере. (с. 44)

В указанные периоды они автором называются чеченцами:

Несколько особое место в описании земледельческого хозяйства чеченцев в XVI-XVII вв. занимает исторический район Аух на северо-востоке Чечни известный в тот период в русских документахподименем «Окохи» и «Окоцкая земля» (с. 60)

Чеченцы имели в предгорно-плоскостной зоне в XVI в. всего одно феодальное Окоцкое владение (позже «вольное» общество) - Аух и согласно археологическим данным несколько поселений на черте границы гор и плоскости (с. 72)

Состояние кустарных промыслов и ремесел на территории Чечни в XVI-XVIII вв. устанавливается в основном по археологическим, этнографическим данным и некоторым документальным источникам ранние из которых относятся к чеченскому (ауховскому) и кумыкскому населению (c. 80)

Таким образом ни о какой "обособленности" и "ассимиляции" не может идти речи. В источниках не применяются такие термины к этому субэтносу. Кольт Магнум (обс.) 19:50, 14 апреля 2019 (UTC)

Ответ Igel B TyMaHe:
Средневековые аккинцы не ингуши и не чеченцы. Они вайнахи. Даже сейчас большинство их не называют себя галгай или нохчий, а обычно эккий или вайнах (знаю, потому что лично общаюсь). Но в XX век они подверглись чеченской ассимиляции. Не агресивной и даже добровольной (например, она выразилась в том, что в школах дети аккинцев с советского периода стали изучать литературный чеченский язык). Но вы должны понимать, что в составе аккинцев есть представители тайпа Вяппий/Фяппий (напр., Гантемировы), которые гораздо ближе к ингушам чем к чеченцам; также среди аккинцев очень много представителей нохчмахкахойских тайпов, а они-то точно нохчи. Это не плохо и не хорошо, просто факт — эта группа чечено-ингушская, и сейчас становится чеченской, в чём проблема-то? --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:35, 14 апреля 2019 (UTC)

Ответ Кольт Магнум:

1. Первое же предвзятое высказывание Я. З. Ахмадова на стр. 44 зачем? В нём конкретно присутствует ошибка: он называет вайнахские общества чеченскими. Вы вообще в курсе, что около 30% ингушей это орстхойцы? А здесь они указаны как чеченцы. Будем после такой цитаты этот источник считать не авторитетным и пользоваться им крайне осторожно.
2. На стр. 60 и 72 данного автора написан какой-то бред: в XVI и XVII веках этноним чеченцы не известен. И этноним нохчий не известен в русских источниках. Все сведения о которых пишет Я. З. Ахмадов, взяты из русских летописей, где проточеченские общества названы их собственными именами — аккинцы, мичиковцы и пр. Повторюсь, автор здесь предвзят и его термин чеченцы стали использовать на столетие позже (зафиксированные свидетельства использования — только с XVIII века (Волкова, 1973, С. 144).
3. Интересная ситуация на стр. 80, я бы опять мог сказать, что автор употребляет термин чеченцы применительно к периоду когда этого этнонима не существовало — XVI—XVIII вв. И это опять верно. Но на самом деле, мне кажется, что Явус Зайндиевич просто использует этноним как равнозначный понятию нахи, а вы этого не поняли. Вот если бы вы привели цитату полностью, то там аккинская община в Терском городе называется нахской. Автор в одном абзаце назвал аккинцев и чеченцами и нахами, а вы только первую часть увидели… --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:35, 14 апреля 2019 (UTC)

Если вам не нравится информация это не значит, что источник внезапно становится неавторитетным, в одностороннем порядке решать вы такие вещи не можете. Вы просили источники - вы их получили, но каждый раз вы за что-то цепляетесь и потом дискуссия идёт по кругу.. Что я не так понял или понял вещь спорная, так же можно сказать, что это вы не поняли, а не я, и чтобы это не превращалось в выяснения кто правильно понял, а кто нет, существует практика дословных цитат. Но ясно одно - "ассимиляции" не было, обособленность, если она не указана авторами, её не нужно указывать и в статье, нужно писать так, как пишут источники - "участвовали в процессе сложения чеченской нации", и всё, никаких споров не будет. "Ауховское общество сформировалось в таком-то веке, участвовало в этногенезе/в процессе сложения чеченской нации, на сегодняшний день является субэтносом чеченского народа". Кольт Магнум (обс.) 20:51, 14 апреля 2019 (UTC)

Вы знаете, если вам это так нужно, то пишите так. Из-за наших споров я пока "остыл" к этой статье и не буду приводить её в порядок как обещал коллеге Умару. Я ведь в чём-то с вами согласен, но нельзя написать статью бессвязным текстом из источников: например указать, что чеченцы сформировались к XVIII веку, а потом, запутывая читателя, писать о чеченских обществах XVI века. Опять статья остаётся в виде свалки … Ну может быть позже попробую поработать здесь. --АААЙошкар-Ола (обс.) 21:14, 14 апреля 2019 (UTC)

• Точно также нельзя писать об "ассимиляции" ауховцев, если они не ассимилировались (то есть были поглощены с утерей идентичности), а равноправно вошли в чеченский этнос при его формировании. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 15 апреля 2019 (UTC)

Нельзя писать, что ауховцы равноправно вошли в чеченский этнос. Это ваша фантазия не подкреплённая АИ. Ассимиляция предполагает смену самоназвания (это пока ещё не произошло), смену языка (это происходит частично). --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:25, 15 апреля 2019 (UTC)

• Как раз это ваши фантазии, что у ауховцев язык сменился или название. Судя по источникам, они себя чеченцами назвали раньше, чем литературный чеченский язык учить начали. А то давайте обсудим как москвичи ассимилировали Путина и заставив вместо "поребрик" говорить "бордюр". Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 15 апреля 2019 (UTC)

Повторюсь: приведите пожалуйста хотя бы одно АИ, где написано, что ауховцы не ассимилируются чеченцами, а каким-то другим волшебным способом были или становятся субэтносом чеченцев. Для коллеги Кольт Магнум: если кто-то по незнанию, или с провокационными целями называет ауховцев XVI-XVII веков чеченцами, то имейти ввиду — это не является доказательством их "осознания себя чеченцами" (тем более нужно понимать, что этноним чеченцы не известен в этот период). --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:33, 15 апреля 2019 (UTC)

• Шнирельман их называет чеченцами, я вам несколько раз на это указал. Так что теперь ваша очередь доказывать, что ауховцы не являются татарами. Пока не приведёте АИ, что татары не ассимилировали ауховцев, или не прекратите нарушать ВП:БРЕМЯ, разговора с вами не получится. Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 15 апреля 2019 (UTC)

Чеченцами их называет не Шнирельман, а все исследователи. Но это относится к периоду с XX века. Упоминания в XVI-XVII веках аккинцев как чеченцев не корректно, так как этноним чеченцы не известен в этот период. В энциклопедии писать такие вольности, например, как у Я. З. Ахмадова, недопустимо. Здесь нужно либо отфильтровывать не авторитетные источники, либо следить за терминологией. Вот вам инфа из научного издания: «По определению восточных чеченцев, хасавюртовские аккинцы — это ЦIечой тейпа (карабулаки), переселившаяся на восток из Аккилам …» (Волкова, 1974, С. 168). Отсюда следует, что нохчмахкахойцы не считали ауховцев чеченцами. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:39, 15 апреля 2019 (UTC)

В энциклопедии допустимо писать все, что написано в авторитетных источниках. Ваша цитата, во-первых, не дает вывод о том, кем и кого считали восточные чеченцы, во-вторых, восточные чеченцы - не АИ и наконец это все никоим образом не относится к просьбе коллег привести источники с атрибуцией для «ассимиляции». 31.173.82.247 11:05, 15 апреля 2019 (UTC)

1) В энциклопедии НЕ допустимо писать всё, что написано в АИ (пример: БСЭ это АИ, но дифирамбы коммунистической партии от-туда в Википедию не вносятся, или вносятся, но с пометкой «согласно тому периоду»); 2) Цитата даёт вывод, что нет единого мнения, о восприятии ауховцев как чеченцев, и да, ичкеринцы не АИ. Но я говорю, что нет однозначного сопоставления ауховцев с чеченцами, и сложность вопроса отмечают многие исследователи: «вопрос об отнесении ауховцев (равнинных аккинцев) к чеченской или ингушской группе несколько затруднителен ввиду нерешённости проблемы о принадлежности их языка к одному из этих языков» (Археолого-этнографический сборник, 1966, С. 90-91); 3) Я не могу привести дословного АИ со словом «ассимиляция», да и зачем? В этом споре у моих оппонентов нет желания добиться консеснсуса. Вот я привёл термин «чеченизация» аккинцев из Е. Н. Кушевой и что? Тихонько замяли и просят дословный. Найду дословный, скажут АИ корявый. Просто люди не хотят развивать тему вайнахов в Википедии, не пишут статей, а используют площадку для самовыражения в общении :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:32, 15 апреля 2019 (UTC)

• Я не могу привести дословного АИ со словом «ассимиляция», да и зачем? А затем, что вы вольно используете термин "ассимиляция", который означает поглощение одного этноса с другим, но нигде не написано, что ауховцы утратили свою идентичность из-за некого агрессивного поглощения другим этносом (кем? нохчмахкахойцами? А остальные семь тукхумов? Их нохчмахкахойцы ассимилировали или они — нохчмахкахойцев?), при этом источники пишут об участии ауховцев в образовании единого чеченского этноса, состоящего ещё из восьми равнозначных ауховцам тукхумов. Нет никакой ассимиляции, есть общее объединение в единый этнос "чеченцы" и общая потеря каждым тукхумом своей идентичности в пользу единого этноса, который вбирает в себя черты этих новообразованных субэтносов. По этой же причине никаких "раньше чеченцев" не было, потому что чеченцы - это на 1/9 ауховцы, ауховцы не исчезли и не ассимилировались с чеченцами, так как никогда не существовали параллельно чеченцам, а в процессе консолидации стали их основополагающей частью. Igel B TyMaHe (обс.) 12:31, 15 апреля 2019 (UTC)

1. Я с вами наполовину согласен. Вот эта ваша фраза: «есть общее объединение в единый этнос „чеченцы“ и общая потеря каждым тукхумом своей идентичности в пользу единого этноса» — очень даже верная, я как раз об этом и говорю весь спор. Но она (к сожалению) вступает в противоречие с предыдущим вашим высказыванием: «но нигде не написано, что ауховцы утратили свою идентичность из-за некого агрессивного поглощения другим этносом». Тут нужна точность, я не понял с ваших слов: они утратили идентичность в пользу общего этноса или не утратили идентичность?
2. Почему вы считаете, что ассимиляция обязательно агрессивная? Она бывает и очень даже мирной и добровольной. Но утрата языка, как например у орстхоевцев, ауховцам ещё предстоит, а их внукам предстоит утратить и общее самоназвание (это признаки ассимиляции). Я больше согласен с вашей фразой «есть общее объединение в единый этнос "чеченцы" и общая потеря каждым тукхумом своей идентичности в пользу единого этноса». Всё же у вас написано ПОТЕРЯ идентичности.
3. Ауховцы существовали раньше чеченцев: это сообщают все научные АИ. Потом, они влились в состав этномассива чеченцев, но не исключено, что ококи Терского города стали компонентом русского населения края, а часть ауховцев имела браки с кумыками живя в Эндирейском владении. Так что говоря о средневековых ауховцах как о чеченцах, вы туда записываете и тех кто влился в русский и кумыкские этносы? Давайте не будем путать средневековых ауховцев и современных. --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:54, 15 апреля 2019 (UTC)
   • 1. А вы не разрывайте фразу, как вам нравится, противоречия и не будет. Как этнос, идентичность ауховцы утратили, они - чеченцы. Но утратили они её не агрессивным (заменяющим) путем, а осознанием себя как части большего этноса. Они — чеченцы тукхума аккий.
     2. Потому что это следует из определения ассимиляции. При ассимиляции собственные этнические черты заменяются чужими. Ауховцы эволюционировали в чеченцев, не потеряв своих черт, а передав их в общий чеченский этнос.
     3. Ни один научный АИ не сопоставляет ауховцев и чеченцев, это нонсенс. Ни в какой массив они не вливались, они изначально были этим массивом. Кроме вас, никто не называет ауховцев чеченцам в XVI веке и только вы пытаетесь именно это опровергнуть. Все источники называют ауховцев чеченцами только у контексте их современного положения, то есть заменяя словом "чеченцы" — "нахи", "нахские общества", "обитатели территории современной Чечни". Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 15 апреля 2019 (UTC)

1. Вот тут у нас возникает консенсус: они утратили/утрачивают свою идентичность как этнос. Об этом я пытаюсь написать в статье.
2. Конечно ауховцы став частью чеченцев что-то передали в общий котёл этногенеза этого народа. Но и потеряли они тоже: например они ни кому не передали свой диалект, который просто отомрёт со временем, часть обычаев и религиозные нюансы субэтноса будут подстраиваться под центр объединения (можно сказать и ассимилироваться, см. пункт выше).
3. Кроме вас, никто не называет ауховцев чеченцам в XVI веке !!! Подождите, я тоже как раз за это же. Но только что коллега Кольт Магнум приводит в качестве АИ Я. З. Ахмадова который называет ауховцев XVI века чеченцами, и за ним это повторяют многие горе исследователи. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:33, 15 апреля 2019 (UTC)

• А чего вы ж на него сами ссылаетесь, когда вам необходимо, а теперь д.и.н. Ахмадов стал внезапно горе-исследователем?) Вы уже даже не скрываете того, что просто забалтыванием участников занимаетесь и все неугодное предаете анафеме. Вам же вроде коллега-администратор объяснил в вашем споре с Кольт Магнум в другой статье, что автора должны критиковать другие авторитетные авторы, а не редакторы Википедии. АИ с атрибуцией про ассимиляцию показать, наконец, не хотите? 31.173.81.211 15:53, 15 апреля 2019 (UTC)

Да, я действительно на него ссылаюсь, когда его мнение совпадает с моим. Но я хотел бы вам объяснить, я не живу на Кавказе, я не сторонник ни каких теорий и моё мнение сформировалось недавно под впечатлением прочитанных книг: Волковой, Кушевой, Ш. Б. Ахмадова, Шнирельмана, и др. Как мне кажется, моя аргументация совпадала с отражённой в этих АИ. Работа Я. З. Ахмадова мне тоже нравится, и я не называл его горе исследователем, я назвал так тех кто на него ссылается не вникнув в контекст. Кстати да, он часто употребляет термин чеченцы просто синонимично с термином вайнахи. Насчёт АИ на ассимиляцию: не нашёл пока. --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:24, 15 апреля 2019 (UTC)

Тогда и ассимиляция там должна появиться, когда будет найден источник. Если Ахмадов их называет чеченцами, значит и в статье их можно называть чеченцами, обособленными их он не считает. 31.173.80.112 09:35, 16 апреля 2019 (UTC)

Я же говорю: большинство АИ считает эту группу обособленной. А вы как будто не слышите. Ну вот например: "в связи с разделением ингушей на две группы встречались представления, что фаьппий и г1алг1ай, как нохчий, орстхой и аьккхий, представляют собой отдельные тейпы, говорящие на одном, понятном друг другу языке. Однако … " (Волкова, 1973, С. 168). Разьве отсюда не понятно, что автор строк считает нохчий и аьккхий отдельными группами и упоминает их параллельно? Значит мы можем назвать их в статье в какой-то мере обособленными.--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:23, 16 апреля 2019 (UTC)

• Процитируйте эти "большинство АИ". Отдельный и обособленный - разные вещи, отдельный - это "отличающийся от", "выделяемый из", т. е. вот эта группа себя считает А, а вот эта группа - Б. А "обособленный" - это и "изолированный", то есть не имеющий контактов с другими группами, что не подтверждено АИ. То, что аккий как-то выделяется, очевидно из самого названия. Но он не тейп (уже минус к вашей цитате). Ну и дата публикации - 1973. И снова напомню, что у Кушиной аккий - ингушское общество (1966 год). Давайте тащить всё подряд, невзирая? Igel B TyMaHe (обс.) 12:36, 16 апреля 2019 (UTC)

Наверно можно найти где проскользнёт слово "отдельное". Но я не буду настаивать, давайте уберём слова "обособленный" и "ассимиляция". Тогда пожалуйста внесите текст так, что бы читателю было понятно, что в XVI-XVII веках аккинцы-ауховцы были самостоятельной нахской группой, с собственным диалектом (скорее всего промежуточным между чеченским и ингушским, хотя есть и другие точки зрения), с собственным эндоэтнонимом, чётко отделялись от других нахских этногрупп, например русские источники говорят, что в Терках принимали посланцев отдельно мичкизов (чеченцев) и ококов (наиболее вероятно, ауховцев). В дальнейшем, в XVII-XVIII веках, в источниках могли параллельно употребляться наименования обществ ауховцев и других. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:25, 16 апреля 2019 (UTC)

Вот ещё немного в копилку того, что в период XVII-XVIII веков нахские общества можно называть обособленными друг от друга: «общества чеченского племени [нахские этногруппы] состоя из множества фамилий, искони враждебных между собой, чужды единодушия. Таким образом назрановцы [ингуши] были непримиримыми врагами чеченцев на плоскости и на Тереке… также и шатоевцы нападали на надтеречных чеченцев. Эти же, мстя им, похищали у них людей… Ауховцы более близки с кумыками, а назрановцы с осетинами и кабардинцами, нежели с единоплеменными чеченцами» (Лаудаев, 1876). --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:31, 18 апреля 2019 (UTC)

Вот ещё немного в копилку того, что в период XVIII — нач. XIX веков нахские общества можно называть обособленными друг от друга: «В рассматриваемое время [XVIII — нач. XIX веков] ранее известные отдельные чеченские и ингушские общества (мичиковцы, кистинцы, качкалыковцы, ичкеринцы, чеберлоевцы, шатоевцы, шубуты, галгаевцы, джераховцы, галашевцы, цоринцы, назрановцы, бацбийцы, аккинцы, карабулаки и др.), полностью теряют свои этноплеменные названия и приобретают общие этнические названия — чеченцы и ингуши.» (Ш. Б. Ахмадов, 2002, 56). А вот то, что «полностью теряют свои этноплеменные названия" — признак ассимиляции. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:42, 18 апреля 2019 (UTC)

• Постоянные стычки - это как раз подтверждение постоянных контактов. Если ты обособленный, до тебя не доберешься, чтобы напасть. Ассимиляция - процесс односторонний: есть доминирующий этнос и есть поглощаемый. Если в Северную Америку приехали испанцы, французы и англичане, захватив с собой негров, они не были ассимилированы американцами (на тот момент "американцами" были только индейцы), но после формирования американской нации новые эмигранты уже ассимилировались. Абсолютно то же и у чеченцев, у русских: сначала формирование нации на основе нескольких этносов, затем ассимиляция соседних народов. Аккинцы не рассматриваются как соседний народ, а записаны в исконные чеченцы. Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 19 апреля 2019 (UTC)

Со всем согласен, кроме последней фразы. Дело в том, что аккинцы рассматриваются как отдельная народность: «Вайнахская этническая общность в XVIII — первой половине XIX в. включала чеченцев и ингушей с их локальными группами, а также карабулаков и аккинцев.» (Волкова, 1974, С. 142). А к рубежу XX-XXI вв. нет отдельной народности. Вывод: ассимиляция, т.к. у аккинцев потихоньку исчезает употребление родного языка и самоназвания.--АААЙошкар-Ола (обс.) 12:36, 19 апреля 2019 (UTC)

• Только если принять за истину, что чеченцы сформировались как отдельная этническая общность на рубеже XVIII-XIX века. А какой у аккинцев родной язык? Igel B TyMaHe (обс.) 18:35, 21 апреля 2019 (UTC)

Аккинцы-ауховцы известны с XVI века (Кушева, 1963, с. 69), формирование чеченцев в современном понимании этого этнонима являлось результатом сложных процессов внутренней этнической консолидации восточно-нахского населения в XVI—XVIII веках (Ахмадов Я. З., 2009, С. 7, 9). Общее самоназвание нохчий было воспринято отдельными нахскими этногруппами несколько позднее — с XVII (Виноградов, Чокаев, 1966, С. 72) или даже с XVIII (Ахмадов Ш. Б., 2002, С. 56) по XIX века (Виноградов, Чокаев, 1966, С. 72; Ахмадов Ш. Б., 2002, С. 56). Также существует предположение, что даже в XX веке не наступила полная этническая консолидация чеченцев и единое самоназвание нохчий не было воспринято в полной мере всеми чеченскими субэтносами (Шнирельман, 2006, С. 208, 407). У аккинцев-ауховцев аккинский диалект. Множество учёных сближают его с чеченцами и чеченским языком (напр., Ю. Д. Дешериев, А. И. Шавхелишвили), а некоторые с ингушами и ингушским языком (напр., А. Н. Генко, 1930, 684; Е. Н. Кушева). Этот вопрос «несколько затруднителен ввиду нерешённости до конца проблем о принадлежности их [аккинцев] языка к одному из эих языков» (Археолого-этнографический сборник, 1966, 90-91). Имеется мнение, согласно которому аккинский диалект занимает промежуточное положение между чеченским и ингушским языками (Археолого-этнографический сборник, 1966, 90-91; И. Арсаханов 1959, и, кстати участник Википедии Ю. Б. Коряков). --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:16, 21 апреля 2019 (UTC)

• 10 раз уже читал. Потому и стало интересно, как из этого вы сделали однозначный вывод, что аккинцы были поглощены чеченцами? Ассимиляция - слово яркое, и если аккинцев до сих пор не ассимилировали (по Шнерельману), то почему оно ни у кого не всплывает? Есть только Кушева 1963 года с очечениванием. Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 21 апреля 2019 (UTC)

«В советсткой этнографической науке по существу вплоть до средины 1960-х годов изучались процессы консолидации, то есть процессы объединения мелких этнических групп в крупные этносы … понятие „ассимиляция“ не выделялось и обозначаемые ею процессы объединялись с консолидационными под нечёткими термином „сближения“ и „слияния“ …» (Свод этнографических понятий и терминов, 1988, С. 54). Вот до сих пор и пишут стыдливо всякую муть об осознании себя вдруг соседним народом. Я кстати уже согласился не писать в статье термин ассимиляция. Это просто моё мнение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:15, 21 апреля 2019 (UTC)

• Видите, даже АИ есть на то, что термин "ассимиляция" специально не употреблялся. К сожалению, пока стыдятся АИ, мы вынуждены тоже стыдиться. Возможно, когда-то появится АИ, который прямо выделит ядро этноса и ассимилированных им соседей. О том, что термин "ассимиляция" специально не употребляется, вполне можно добавить в статью, раз есть такой АИ. Наверное, лучше всего через "комм." Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 22 апреля 2019 (UTC)

Согласен. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:48, 22 апреля 2019 (UTC)

Необходимо убрать из статьи самоназвание нохчий

Это не верное утверждение. Мациев упомянул это вскольз и против его утверждения имеется с десяток АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:04, 15 апреля 2019 (UTC)

• Шнирельман со ссылкой на Волкову: "в наше время все чеченцы использовали его [«нохчи»] как общее самоназвание". Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 15 апреля 2019 (UTC)

Что будем делать? Аккинцы не используют его как самоназвание (я лично общался с десятком аккинцев и они считают своим эндоэтнонимом эккий). Может поможете найти АИ, с помощью которого мы сможем отразить правду, а не ошибочное утверждение? Или не поможете, потому что вам хочется продвинуть какую-то свою теорию, мол если они чеченцы, то и самоназвание у них вдруг поменялось? Или напишите мне, что увы, правила Википедии не позволяют написать правду, и к сожалению придётся писать как в АИ? --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:24, 15 апреля 2019 (UTC)

И ещё. Сейчас я вам покажу полностью текст который вы приводите. Не пойму зачем вы выдернули фразу якобы отражающую вашу точку зрения? Шнирельман пишет именно то, что я вам пытаюсь доказать: «Тяготение названия „нохчи“ к жителям лишь плоскостной части подтверждала и Н. Г. Волкова. Однако она же подчеркивала, что в наше время все чеченцы использовали его как общее самоназвание, тогда как более локальные названия, известные Берже, были связаны с отдельными тейпами (Волкова 1973. С. 165). Впрочем, В. П. Пожидаев свидетельствовал, что и в начале 1920-х гг. чеченцы предпочитали называть себя по своим аулам; инклюзивный термин „нохчий“ они использовали много реже, а термин „чеченцы“ не любили (Пожидаев 1926. С. 15—16).» --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:41, 15 апреля 2019 (UTC)

• Я читал текст полностью. Я не понимаю, что вы в нем видите. Я россиянин, я русский, я москвич. Я редко использую первые два этнонима и постоянно последний - я что, перестал быть русским или россиянином? Я отрицаю свою этническую принадлежность? Я отдельный этнос "москвичи" в составе россиян и русских? Да, вам придется писать как в АИ, а правду, не подкреплённую АИ, в Википедии писать действительно запрещено. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 16 апреля 2019 (UTC)

1. Насчёт москвича: если Россия сейчас разделится на мелкие удельные образования и города-государства, лет через 100 появится этноним "москвич" и не обязательно они будут считать себя россиянами. У вайнахов этноистория является чётким подтверждением этого — существуют этногруппы синонимичные со своими областями зарождения (аккинцы — Акка, аккинцы-ауховцы — Аух, нашхойцы — Нашха и т.д.) В период когда не было современных чеченцев, а существовали все эти нахские этно-территориальные группы (и возможно ядро будущих чеченцев — племя нахчой/нохчий), не верно называть аккинцев и всех других вайнахов чеченцами. Позднее — другое дело, называйте пожалуйста. Но не вводите читателей в заблуждение, перенося национальную принадлежность современного субэтноса чеченцев на аккинцев-ауховцев в средневековье: тогда уж называйте их орстхойско-ингушско-чеченской группой. И конечно не нужно писать фантастику про именование аккинцами-ауховцами самих себя нохчий.
2. Про правду в АИ: АИ по нахской тематике высказывают разные, часто противоположные и иногда фантастические версии. Во время написания статьи вы можете отклонится в любую сторону векторов развития нахских этносов придуманных/исследованных различными авторами. Я выбрал академический вектор заданный Кушевой, Волковой, Ш. Б. Ахмадовым и подобными. Брожения в среде некоторых чеченских исследователей описал Шнирельман — его работа 2006 г. как раз и говорит о этом, что заставляет меня очень осторожно пользоваться некоторыми АИ, но я всё же вношу их с пометкой "а вот ещё есть гипотеза". --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:58, 16 апреля 2019 (UTC)
   • 1. не нужно писать фантастику про именование аккинцами-ауховцами самих себя нохчий - докажите ссылками на АИ. Я вам прямое утверждение привел: "в наше время все чеченцы использовали его [«нохчи»] как общее самоназвание" (Шнирельман/Волкова). Выше абзаце перечислены в том числе и аккинцы. Я не буду утверждать, что тут нет заблуждений, недопониманий, недомолвок или умолчаний, но написано именно так. Мы можем обсудить, как интерпретировать текст, опираясь на утверждения других АИ и прийти к какой-то иной формулировке, уточняющей, оговаривающей и т. д. Но сейчас есть это утверждение в АИ против мнения редактора Википедии, скрывающегося за псевдонимом — тут без вариантов, АИ побеждает всухую.
     2. Если вы принимаете источник как авторитетный, вы обязаны его мнение изложить в статье. Если вы отвергаете источник как неавторитетный, вы можете его игнорировать. Вы можете оценивать авторитетность кусками: в этой части источник АИ - в этой не АИ. Если вы не имеете источников, вы не пишете своих собственных суждений, даже если абсолютно уверены в их истинности. Простая и понятная дихотомия. Могу добавить: если вы считаете, что утверждение верное, вы ищите АИ, который его повторяет, или пишете и публикуете материал сами, если соответствуете ВП:ЭКСПЕРТ, или ищите того, кто напишет и опубликует, если он соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 16 апреля 2019 (UTC)

«Я выбрал вектор» - а если сюда придут еще 10 участников, у каждого из которых будет свой вектор Вы так же будете мешать их работе над статьей или считать, что Ваш вектор более верный? Есть стандартная процедура: считаете источник фантастикой - ВП:КОИ, незачем тут критиковать и выносить собственный приговор, это только отвлекает участников на ненужные темы и споры, тем более в оценке источников Вы подходите очень выборочно, как было выше с Ахмадовым. Получите результате на ВП:КОИ - смело идете в статью и сносите все, что связано с результатом по источнику (если источник признается не АИ), без обсуждений на СО. Что касается Мациева - это несомненно АИ, который Вами , замечу, использовался в статье про тайпу Нашхой, где Вы упомянули о самоназвании «нашха», хотя Мациев также упоминал о нем «вскользь», но там Вы решили оставить информацию, а тут вдруг оказалось, что она не нужна. Двойные стандарты, коллега. Убирать информацию не вижу никакого смысла, в нынешнем виде все представлено в нужных пропорциях и в хорошо читаемом виде, по крайней мере, в преамбуле. 31.173.80.112 09:47, 16 апреля 2019 (UTC)

Ответ участнику Igel B TyMaHe. У вас неверное использование источника. Вы привели фразу Шнирельмана, однако он просто цитирует Волкову (1973, С. 165), у Волковой подробно написано кого называют нохчий и аккинцев среди них нет. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:10, 16 апреля 2019 (UTC)

Ответ участнику 31.173.80.112: по Мациеву нечего сказать, так и есть, если его заявления совпадает с академическими АИ, я его использую как АИ, если нет - то не использую или привожу как дополнение, с отсылом, что он так думает. Можно в теле статьи указать, некоторые учёные считают, что аккинцы используют этноним нохчий, но тащить это в преамбулу безграмотно. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:27, 16 апреля 2019 (UTC)

• У Волковой, если я правильно нашел источник, вот так: «В настоящее время вайнахская этническая общность включает народы нохчий, гIалгIай, орстхой и аьккхий, этническое родство которых между собой, с точки зрения самих вайнахов, определяется весьма различно. В их представлении, все названные народы произошли от одного корня, однако имеют свои особые самоназвания и отличительные черты в языке. Несмотря на этнические различия, в наши дни нередко при общении представителей отдельных групп чеченцев, ингушей и карабулаков можно услышать выражение: «Ты — нашего народа (вайнах)», в котором в известной мере отражается древнее этническое единство этих народов.
  И далее: «С точки зрения чеченца, к нохчо относятся жители верховьев рек Аксай (чечен. Ясси), Чеберлоя, бассейнов рек Чанты и Шаро-Аргуна, Мартан, Гехи, которая является западной границей распространения термина нохчо. К нохчин относятся также плоскостные, или внутренние, чеченцы (чьохьаранах). В эту группу иногда включались жители Ичкерии и Надтеречные чеченцы. Все население названных территорий в сознании самих чеченцев объединяется единым самоназванием (нохчо, нохчи), единым чеченским языком (нохчимотт) и единством происхождения — из Нашаха.» Аккинцев, по Волковой, прямо отделяют от "происходящих из Нашаха".
  То есть действительно имеется различная интерпретация, кто себя называл "нохчо". У Волковой общим является термин "вайнах", объединяющий в том числе и ингушей с орстхойцами, а "нохчо", судя по всему, отнесено к чеченцам в границах Чечни. Однако это утверждение 1973 года, когда вопрос о принадлежности аккинцев решался в пользу их обособленности от чеченцев по примеру орстхойцев. Нужно анализировать другие современные источники, Шнирельман некорректно цитирует Волкову. Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 16 апреля 2019 (UTC)

Ну так я это и пытаюсь согласовать. Предлагаю: убрать из преамбулы самоназвание нохчий, а в разделе "Название" его указать дополнительной информацией. Или, если и оставлять это в преамбуле, то как-то не выпячивать и написать, что использование этнонима нохчий характерно только для части современных аккинцев. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:20, 16 апреля 2019 (UTC)

Самоназвания лучше оставить все. Ӏовхой и аьккхий названия общества а "нохчий" общенациональное. --Takhirgeran Umar (обс.) 11:31, 16 апреля 2019 (UTC)

Ну раз сам аккинец так считает, тогда я снимаю своё предложение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:57, 16 апреля 2019 (UTC)

Сокращения

[5] Википедия:Не бумага, сокращать названия изданий не требуется. Полное название гораздо лучше для понимания, чем страшное и непонятное ИЧИНИИИЯЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)

Я знаю это правило, но оно мне не нравится. Википедия не бумага, но чем компактней текст, тем лучше восприятие. Хотя насчёт ИЧИНИИИЯЛ согласен. Ужасная аббревиатура, но она действительно используется в работах учёных (есть АИ). Давайте уберём. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:23, 23 апреля 2019 (UTC)

Переименование статьи и изменение преамбулы.

Когда-то мы с участником Takhirgeran Umar планировали довести статью до статуса и активно работали над ней. Но мы оба потеряли интерес к статье, так как набежало много неопытных участников, которые, после ряда бесконечных споров, испортили преамбулу не понимая правил Википедии и структуры статьи. Сейчас мы планируем вернуться к редактированию. Предлагаю свою версию названия и преамбулы:
Ауховцы (равнинные аккинцы) — историческая вайнахская/нахская этногруппа, современные чеченцы. АААЙошкар-Ола (обс.) 11:40, 20 декабря 2023 (UTC)

• Поддерживаю переименование! Не будет путаницы. Takhirgeran Umar (обс.) 12:48, 20 декабря 2023 (UTC)
  • @АААЙошкар-Ола "равнинные" лишнее уточнение. Takhirgeran Umar (обс.) 12:50, 20 декабря 2023 (UTC)
  • Поддерживаю переименование статьи более подходящее название. Товболатов (обс.) 13:08, 20 декабря 2023 (UTC)
• Поддерживаю переименование. WikiEditor1234567123 (обс.) 19:26, 20 декабря 2023 (UTC)
• Поддерживаю переименование, так более подходящее название для статьи. Aslan Merzho (обс.) 07:35, 21 декабря 2023 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола Я против переделывания преамбулы, оставить как есть. Зелимханов (обс.) 17:47, 5 января 2024 (UTC)

Тогда так: Ауховцы (аккинцы) — историческая вайнахская/нахская этногруппа, современные чеченцы. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:57, 20 декабря 2023 (UTC)

Коллеги, помимо переименования, возможны возражения против текста преамбулы, если таковые имеются — пишите. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:58, 20 декабря 2023 (UTC)

Вариант: Ауховцы (аккинцы) — историческое вайнахское/нахское объединение (устар. «общество»), современная этногруппа в составе чеченцев. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:03, 20 декабря 2023 (UTC)

Поддержу переименование. Думаю соответствует действительности. Adam-Yourist (обс.) 20:19, 20 декабря 2023 (UTC)

Коллеги Takhirgeran Umar, Товболатов, WikiEditor1234567123, Adam-Yourist и Aslan Merzho — мы согласовали переименование. Что бы в дальнейшем у нас здесь не возникали споры, я бы хотел ещё раз уточнить, все ли согласны с предложенной формулировкой в преамбуле? (вариант составлен мной и Takhirgeran Umar). Вот последний вариант который я внесу в статью после переименования: Ауховцы (аккинцы) — историческое вайнахское/нахское объединение (устар. «общество»), современная этногруппа в составе чеченцев. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:55, 21 декабря 2023 (UTC)

• Согласен, так намного лучше будет. Aslan Merzho (обс.) 08:43, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Согласен. Takhirgeran Umar (обс.) 09:36, 21 декабря 2023 (UTC)
    • Согласен. НЕ сразу разобрал, преамбула должна остаться как есть Товболатов (обс.) 09:39, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Преамбулу переделывать не нужно, она соответствует действительности как прошлого, так и нынешнего. Aslan Merzho (обс.) 17:16, 5 января 2024 (UTC)
    • Исправила орфографию в правке Нахче. Мне, кажется, ей не место в преамбуле. Посмотрите,пожалуйста. Oksmel 70 (обс.) 08:55, 4 марта 2024 (UTC)
      • Благодарю вас, не могли бы объяснить какую часть вы предлагаете перенести из преамбулы в статью и куда советуете перенести:) Aslan Merzho (обс.) 09:39, 4 марта 2024 (UTC)
        • Вот эту часть "Историк А. Н. Генко связал этноним «веппий» (фяппий) с царём хазар и Уобосом, упоминаемым в древней грузинской летописи грузинского историка Леонтия Мровели "Жизнь картлийских царей", допустив, что Уобос это племя аккинцев веппий (фяппий)." Просто она перегружает преамбулу. Oksmel 70 (обс.) 01:49, 5 марта 2024 (UTC)
          • Согласен, надо перенести в соответствующий раздел Aslan Merzho (обс.) 05:15, 5 марта 2024 (UTC)
• Согласен, поддерживаю Musasir Ardini (обс.) 12:06, 21 декабря 2023 (UTC)
• Согласен с переименованием и против чтобы меняли преамбулу Alterbulat (обс.) 16:55, 5 января 2024 (UTC)

Не согласен. В чем причина изменения нынешней преамбулы? Чем не угодила? 46.39.228.61 06:50, 30 декабря 2023 (UTC)

ВП:Преамбула отображает современное положение дел. Исторические сведения добавляются и находятся в соответствующем разделе. В нынешнем виде преамбула не вызывает вопросов, причины для внесения правок непонятны. Besauri (обс.) 07:19, 30 декабря 2023 (UTC)

«ВП:Преамбула отображает современное положение дел» — это не верно. Согласно ВП:Преамбула — «вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи». — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:39, 31 декабря 2023 (UTC)

Современные источники не определяют ауховцев как «историческое нахское общество», на сегодняшний день это просто чеченский субэтнос, согласно практике, именно в таком виде определяется преамбула. Все аспекты прошлого указываются в разделе "История", либо "Этногенез". Если руководствоваться вашей логикой, то все статьи на тему ингушских тейпов, например, стоит подвергнуть редакции, чего вы, к слову, не делаете. Или статьи на тему русских субэтнических групп, все должны стать "историческим славянскими этногруппами/обществами". Besauri (обс.) 09:50, 31 декабря 2023 (UTC)

«Современные источники не определяют ауховцев как „историческое нахское общество“» — ложное утверждение (АИ в статье). Мнение всех проголосовавших здесь участников не расходится с моим. И да, если следовать моей логике и здравому смыслу, во всех статьях про чеченские и ингушские тайпы следует так оформлять преамбулу. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:02, 31 декабря 2023 (UTC)

АИ в преамбуле совершенно четко пишут о субэтнической группе чеченцев, без "исторического нахского общества", мы все же опираемся на современные АИ, а не на логику и мнение участников. Касаемо мнения, Умар Дагиров ответил, что не видит проблемы в нынешней преамбуле, поэтому мне не очень понятно откуда возникла потребность в редактировании преамбулы. Besauri (обс.) 10:12, 31 декабря 2023 (UTC)

Ничто нам не мешает писать в преамбуле о древности этой этногруппы, известной в исторических документах ещё до начала использование этнонима «чеченцы». Множество АИ рассказывают об истории ауховцев аж с 16 века — в чём проблема с АИ? — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:19, 31 декабря 2023 (UTC)

Историческая часть, прошлое этого субэтноса, указывается в разделе "История", и она там присутствует, по такому правилу обычно составляются статьи по современным субэтносам, мы не пишем "историческое тюркское племя", "историческое славянское племя", "историческое германское племя", см. швабы. Ауховцы не являются больше нахским обществом, АИ четко определяют его как "чеченский субэтнос", соответственно, таковым он и должен быть. Besauri (обс.) 16:13, 31 декабря 2023 (UTC)

«… по такому правилу обычно составляются статьи по современным субэтносам» — ложное утверждение. Вы использовали выборочный пример — швабы (кстати сами немцы даже не признают существование такой этногруппы; см. Немецкую Википедию). В Википедии (и вообще в энциклопедиях) очень часто указывают историческую преемственность или связь со старинным названием современной этногруппы в преамбуле: см. баварцы, валлийцы, истрорумыны, ладины, лужичане, окситанцы, шотландцы. Аргументируйте пожалуйста не используя ложные утверждения и ВП:ПОКРУГУ; я вынужден повторить с чего мы начали — ВП:Преамбула: «вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи». У вас есть, что на это возразить? — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:21, 1 января 2024 (UTC)

Вы приводите примеры народов, здесь же речь о субэтносе чеченского народа. АИ не используют формулировку "историческое нахское общество" по отношению к этому субэтносу, только "чеченский субэтнос". Здесь действительно ПОКРУГУ и ложные утверждения, точнее, сравнения, но, замечу, не с моей стороны. Besauri (обс.) 22:17, 1 января 2024 (UTC)

Из приведённого мной примера баварцы и окситанцы не народы, а этногруппы. Не нужно выбирать только то, что совпадает с вашим мнением в предоставленной информации. Для закрепления моего утверждения вот ещё примеры этногрупп и субэтносов, где указывают историческую преемственность или связь со старинным названием современной этногруппы в преамбуле: арбереши, арнауты, горские евреи, мадьярабы, мохевцы, мтиулы, оркнейцы, турки-месхетинцы, черкесогаи. — АААЙошкар-Ола (обс.) 23:21, 1 января 2024 (UTC)

Читаем: мтиулы - этнографическая группа грузинского народа, в соответствии с АИ, они таковыми и указаны, а не как "историческое картвельское племя". Как эта статья оправдывает Ваше стремление внести правки в преамбулу мне не совсем понятно. Besauri (обс.) 13:56, 2 января 2024 (UTC)

Нет, так не пойдёт, не увиливайте пожалуйста от обсуждаемого вопроса. Я не хочу общаться с вами как в соцсетях — сразу обо всём. Мы обсуждали, что в преамбуле упоминается историческая часть сведений про этногруппу. Я сумел показать, что вы были неправы и упоминание об истории этногрупп приемлемо в преамбуле? — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:54, 2 января 2024 (UTC)

Вы привели некорректные примеры с народами (из списка лишь баварцы и окситанцы не народы), Вы получили на них ответ. Исторические сведения содержатся во многих статьях по субэтносам и этносам, и все они находятся в разделе "История", повторюсь: тушины - не историческое картвельское племя, это субэтнос грузин; русские - не "историческое славянское племя, ныне народ", а просто славянский народ; швабы - не историческое германское племя, это субэтнос немецкого народа. В преамбуле всегда актуальные данные. Besauri (обс.) 23:30, 3 января 2024 (UTC)

Не понятно, почему вы решили, что нельзя упоминать историческую часть в преамбуле? Ещё раз напоминаю правило ВП:Преамбула: «вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи». Ещё раз привожу примеры этногрупп и субэтносов, где в преамбуле упоминается историческая часть сведений про этногруппу: арбереши, арнауты, горские евреи, мадьярабы, мохевцы, мтиулы, оркнейцы, турки-месхетинцы, черкесогаи. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:25, 4 января 2024 (UTC)

• Плохо что вы и ваши ингушские друзья мне в статье "галашевцы" препятствовали в преамбуле отметить и чеченцев, хорошо что вы поддерживаете что в преамбуле можно писать и об историческую часть. Благодарю Aslan Merzho (обс.) 17:18, 5 января 2024 (UTC)
  • @Aslan Merzho согласен с вами, исходя из выше приведённой логики можно и нужно к многим ингушским обществам и самому ингушскому народу писать в преамбуле "историческое чеченское общество". Однако этого не происходит и житель столицы Марий-Эл это не продвигает там, нужно быть последовательным в своих действиях и мыслях а не выборочным. Зелимханов (обс.) 17:51, 5 января 2024 (UTC)

1. Пишется так, как пишется в АИ. АИ именуют ауховцев просто субэтнической группой чеченцев, без вставок "историческое нахское/вайнахское общество", значит она так же определяется и в преамбуле. Преамбула отображает актуальную на сегодняшний день информацию. Это не моя прихоть, это практика. Можете посмотреть ответ администратора здесь
2. То что предлагаете Вы это не указание исторической справки в преамбуле (она там уже есть). В приведенном примере с субэтносом мтиулов истор. часть действительно указана, в частности, период, когда мтиулы сформировались. Однако, из этого не следует, что теперь можно внести фразу "историческое картвельское племя, входит в состав современных грузин". Или если швабов определить "историческим германским племенем", потому что источники говорят, что они происходят от германского племени свевов. Это на грани ВП:ОРИСС/ВП:ОРСИНТЕЗ. Besauri (обс.) 17:21, 5 января 2024 (UTC)

«Пишется так, как пишется в АИ» нет, иначе это будет копиво. «АИ именуют ауховцев просто субэтнической группой чеченцев, без вставок „историческое нахское/вайнахское общество“» — ложное утверждение и множество АИ тому подтверждение. Прекрати ВП:ПОКРУГУ, ваш подход не поддерживается большинством участников, давайте просто писать статьи в рамках правил. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:18, 7 января 2024 (UTC)

• Как я знаю, нынешняя преамбула вполне подходит, и имеет наиболее точное описание. Давайте лучше оставим её такой же. Aslan Merzho (обс.) 13:16, 7 января 2024 (UTC)

Уважаемые чеченские участники, выпирая во многих статьях, что-то для себя важное, вы выглядите немного комично. Для нейтральных участников ваша борьба за «очеченивание» максимального числа вайнахских этнонимов и терминов вам самим не нужна — это выглядит неуклюжей попыткой самовозвеличивания (это касается и некоторых ингушских участников). Давайте писать правдивую историю, давайте уже перестанем бороться с «ченофобами» — их не существует, спорят не «против чеченцев», а «против глупости». — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:07, 9 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола уважаемый, давайте всё русское назовём славянским, раздробим на древлян, северян и д.т. Давайте запишем провансальцев в романское этническое сообщество, а не французское. Ваши попытки навязать свои взгляды целым обществам и народу выглядят как минимум комично. "Правдивая история" - по-вашему это ваше мнение? Не знал что здесь только вы являетесь мерилом истины, давайте я, например, приеду в столицу Республики Марий-Эл и марийцам буду диктовать как их звать и как звать их общества и т.д. Ваши попытки всеми способами добиться приоритета ваших взглядов над всем остальным сообществом тут, как вы выше заметили выглядят "комично". Со всем уважением к вам мы чеченцы и в частности ауховцы не нуждаемся в вашей помощи определении своей национальной идентичности. Под понятия "вайнахские/нахские" объединены чеченцы, ингуши и бацбийцы а не отдельные общества. Также под славянами мы понимаем народы, а не отдельные этнические общества славянской народов. Вайнахские/нахские - это лингвистический термин, введённый в оборот для обозначения обозначения носителей чеченского, ингушского и бацбийского языка, а не для обозначения тайпов, родов и фамилий внутри этих народов. Зелимханов (обс.) 08:32, 9 января 2024 (UTC)

Это не мой взгляд на этнографию, а общепринятый среди кавказоведов и он отражён во множестве АИ. В научно-популярных текстах допустимо писать «чеченское общество ауховцы», но если говорить энциклопедическим языком, то как ауховцев 16 века называть чеченским обществом, если этнонима «чеченцы» тогда ещё не существовало? Вот вы пишите «уважаемый, давайте всё русское назовём славянским», я согласен с этим — именно так в преамбуле в статье «Русские»: Ру́сские — восточнославянский народ. Именно согласно вашему утверждению нет ничего плохого написать: Ауховцы — вайнахская этногруппа. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:16, 9 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола А что так мелочиться! Давайте 40 русских этнографических групп называть теперь славянскими а не русскими! В 16 веке многих народов не существовали в современном их составе и названии, используемых для их обозначения соседями. Однако в их этнографических группах вы не пишите тоже самое, откуда такая любовь именно к нам? Например: в ингушских обществах нету ни одного "вайнахского", вы хотите сказать в 16-18 веках существовал этноним "ингуши"? Вы также ходите сказать, что в 16-19 веках существовало наименование "вайнахи"? Исторически до изобретения "вайнахов" как называли "вайнахские общества"? В 16 веке всех ныне живущих народов и стран называли так же как сейчас? Зелимханов (обс.) 10:59, 9 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола в преамбуле к в статье Чеченцы - записано нахский, мы сейчас здесь не об этом. Ауховцы - чеченское общество, писать там вайнахское не имеет смысла, потому что ауховцы не являются чечено-ингушо-бацбийским обществом. Зелимханов (обс.) 11:24, 9 января 2024 (UTC)
• Давайте не будем манипулировать, а говорить всё как есть, раз уж начали. Как вы можете называть нахскими/вайнахскими общества упомянутые в XVI-XVII вв., когда обобщающего такого термина не было вплоть до XX века, его ввели в научный оборот, используют в литературе, встречается и в АИ, он введён был чтобы объединять чеченцев и ингушей, когда ингуши чаще стали позиционировать себя как отдельный народ. Сейчас же это используется чтобы всё нахчийское (в наше время — чеченское) обобщить с ингушами. Ауховцы это кавкасиане, нахи (как начали писать в XX веке), но как и до нахов так и после нахов они остаются неотъемлемой частью чеченского народа словами понятными для вас, а так, они нахчий до нахов, во время нахов, после нахов. Интересно другое, почему вы так рьяно пытаетесь сделать чеченское нахским? Почему это вам выгодно? Кто вас это просит? Aslan Merzho (обс.) 12:19, 9 января 2024 (UTC)
• Если обобщать всё и размывать всех то можно сказать ауховцы люди рода человеческого, кавкаазцы для уточнения:) очень смешная попытка дискредитировать этноним "чеченцы" объявляя что именование ауховцев чеченцами является "чеченизацией". Если вы читаете АИ закрывая глаза на слово "чеченцы" у вас будет комичное понимание вопроса. Ауховцы исторически являются обществом народа нахчий, если в наше время для народа "нахчий" в русском языке используется этноним "чеченцы" это не говорит о чеченезации, так же как дзурдзукизацией, если назвать ауховцев частью дзурдзуков в грузинской историографии. Объясните лучше почему вы чеченцев пытаетесь учить кто такие чеченцы? : Aslan Merzho (обс.) 13:45, 9 января 2024 (UTC)

Несколько продуктивных чеченских участников согласились с моей формулировкой изменения преамбулы. А сейчас начались «качели» из-за неграмотности в оформлении и употреблении терминов. Это неконструктивное обсуждение инициируют несколько чеченских участников, которые сами в Википедии созидать не могут, но знают «как правильно» работать другим. И конечно-же комплексы: «Почему это вам выгодно? Кто вас это просит?» Не будьте такими скучными и склочными! Вот вы лично, напишите хотя бы одну статью. Takhirgeran Umar, я снимаю предложение доработать статью Ауховцы до статуса, видимо я вообще зря полез опять в эту тему. Удачи нахчийцы. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:35, 9 января 2024 (UTC)

• Прошу вас выражаться конкретнее, я полагаю, неграмотностью вы называете вашу попытку чеченское сделать и ингушским? Или же наше неодобрение на делёжку чеченцев на общества? В любом случае, благодарю вас за ваш вклад, но по ряду вопросов к вам есть просьба — не навязывайте сугубо личное ваше мнение нам, интерпретируя источники по-своему. Разве АИ не подтверждают что ауховцы это нахчий/чеченцы? Я знаю что вы знакомы с АИ, о которых я говорю, но посему-то вы тгнорируете их там, где они расходятся с вашими домыслами. Удачи, АААЙошкар-Ола:) Aslan Merzho (обс.) 16:15, 9 января 2024 (UTC)
  • Просьба ко всем участникам не переходить на личности, видите конструктивный диалог. Это всего лиш обсуждение темы. Товболатов (обс.) 16:34, 9 января 2024 (UTC)

«Русские — восточнославянский народ», «ауховцы — вайнахская этногруппа» — подмена понятий и некорректное сравнение, нужно сравнивать статьи о русских и чеченцах. Народ не равно субэтнос. Besauri (обс.) 13:06, 12 января 2024 (UTC)

Если вы начнёте писать статьи по вайнахской/нахской истории, то вы столкнётесь именно с этим — не получается средневековые общества чётко разбить на чеченские или ингушские. Даже на западно- и восточно- вайнахские не получится. Они сильно смешались. Множество АИ об этом. Поэтому и был введён искусственный термин «вайнахи/нахи». Другие формулировки применительно к средневековью выглядят безграмотно. И вы это должны знать или вы просто не в теме. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:14, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола опять тоже самое! Руфь, Агеева, Богуславский, Толстов и ряд его соавторов оказывается неграмотны, не знаю что они делают и пишут, пока не появились вы. Не подскажете мне откуда у вас такая самоуверенность? Сколько у вас научных работ? Где с ними можно познакомиться? Ваши попытки увести тему обсуждения в разбор ваших умозаключений и душевных терзаний мне абсолютно неинтересны. Зелимханов (обс.) 13:20, 12 января 2024 (UTC)

Мы не в Средневековье живём. К тому же, ряд источников используют формулировку "чеченское общество ауховцев" в свете рассмотрения их истории в период Кавказской войны и до неё. Вы, я смотрю, берете лишь определенные источники и вытаскиваете из них формулировку "нахский/вайнахский", либо добавляете её сами, отчего во многих статьях образовался пласт ОРИССного материала с нарушением нейтральной подачи информации. Besauri (обс.) 13:32, 12 января 2024 (UTC)

Зелимханов — Руфь, Агеева, Богуславский, Толстов — вы понимаете их вес в кавказоведении? Я привожу вам Кушеву, Лаврова и Волкову — это разные весовые категории. Besauri ваш коллега Зелимханов средневековых ококов записывает в чеченцы. Так что лиха беда начало — глядишь, и Урарту окажется, что чеченцы основали :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:56, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Волкова есть среди приведённых мною авторов, читать надо внимательно. Я понимаю примерно ваш вклад в кавказоведение, и пока он выглядит комичным также как и ваше "некое нахское". Зелимханов (обс.) 13:59, 12 января 2024 (UTC)

Волкова называет аккинцев вайнахами. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:01, 12 января 2024 (UTC)

Коллега может записывать ококов в чеченцы, если их записывают в чеченцы источники. В источниках они действительно называются чеченцами:

«…окочане-чеченцы были оберегаемы от власти лишь феодалов нерусской ориентации»

— Ф. Тотоев — «Общественный строй Чечни, вторая половина ХVIII в.- 40-е годы ХIХ века», с.100

«Чеченцы-окочане служили у терских воевод…»

— Чеченская республика и чеченцы: история и современность, 2006, с.63

«Служилые чеченцы-окочане, татары и черкесы, стрельцы и казаки…»

— Я. Ахмадов — «История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века», с.307

«Первыми вблизи российских укреплений поселились чеченцы-окочане»

— Ш. Гапуров - «Чечня и Ермолов, 1816—1827 гг», с.46

Besauri (обс.) 14:59, 12 января 2024 (UTC)

• @Besauri я ссылаюсь и на главный якобы источник нашего уважаемого коллеги - Кушеву, "Русско-чеченские" изданные после её кончины под редакцией Волковой, с комментариями самой Кушевой, где она ясно пишет, что ококи чеченское общество. Не понимаю упорство нашего коллеги, надо хотя бы изучать приведённые [АИ]. Зелимханов (обс.) 15:04, 12 января 2024 (UTC)
  • "Русско-чеченские отношения" 1997 г. Зелимханов (обс.) 15:05, 12 января 2024 (UTC)

Цитата из упомянутой работы Кушевой:

«Окочане (ококи, окухи…) — чеченцы, выходцы из горного общества Акки»

— Е. Кушева - Русско-чеченские отношения, вторая половина 16-17 в. : сборник документов", с.339

По мне это повод для ревизии тела статьи, т.к. вижу, что участник проталкивает нарратив "ококи - вайнахи", несмотря на наличие вышеуказанных данных в АИ.Besauri (обс.) 15:16, 12 января 2024 (UTC)

• @Besauri точнее "некое нахское общество" - как будто никто не знает кто такие ококи, а наш коллега является их первооткрывателем. Упорство и не желание видеть ничего кроме собственных идей - как минимум вызывают сомнения в непредвзятости нашего коллеги. Зелимханов (обс.) 15:23, 12 января 2024 (UTC)
• @Besauri "Как и все исторические народы, нахские племена издревле использовали собственную систему названий для своих родственных, социальных и территориальных форм объединений. Ряд нахских терминов для таких форм, сильно отличающихся численностью и степенью близости между собой — тукхумы/шахары, тайпы, гары, некъи, ца и доьзалы. У российских исследователей часто возникало неоднозначное понимание значений местных терминов для крупных форм объединений, поэтому, для избежания путаницы, в кавказоведении с XIX века для них стали использовать искусственный термин вольное общество или просто общество" - вот ссылка нашего коллега, и это стоит во многих статьях чеченской тематики, даже в населённых пунктах где никогда не было ни одного ингуша и бацбийца (по крайней мере исторических сведений нету). Однако в ингушских и бацбийских статьях этой ссылки нету (на данный момент я не видел), по крайней мере это странно. Зелимханов (обс.) 15:37, 12 января 2024 (UTC)

• Этот комментарий - чистый ОРИСС. Besauri (обс.) 16:48, 12 января 2024 (UTC)
  • @Besauri этот комментарий мною и был удалён из статьи ококи и добавлена информация с АИ, вот это и не устраивает нашего коллегу. Я предоставил все источники, последний из которых 2004 года, однако оппонент продолжает добавлять свой комментарий удаляя мою правку. Зелимханов (обс.) 17:14, 12 января 2024 (UTC)
• По поводу отсутствия комментария в статьях по смежной ингушской тематике, как и в целом агрессивного ПОВ-пушинга "нахизации", несмотря на неоднократные и давние заверения участника в том, что он "возьмется и за них", у меня тоже возникают вопросы. Наблюдаю это уже давно, статьи именно по чеченским тейпам и обществам сделаны площадкой для собственных теорий и видений участника, с искусственным усложнением темы и черри-пикингом, так быть не должно.Besauri (обс.) 16:58, 12 января 2024 (UTC)
  • @Besauri Утверждение коллеги о том, что чеченцев не было потому, что русские вам ещё не дали названия, вызывает лишь недоумение ограниченностью понимания исторических событий и их последствий. Это же самое, что сказать коренным жителям Доколумбовых Америки, что вас не существовало до открытия Америки потому, что вам ещё не дали название на европейских языках. Зелимханов (обс.) 17:11, 12 января 2024 (UTC)

Вайнахами (или чечено-ингушским обществом) ококов называет Кушева Е. Н. (1963, С. 354), также она сообщает, что общество Акко очеченелось только к 20 веку (С. 64). Волкова Н. Г. называет аккинцев и ококов вайнахами (1973, С. 162, 163, 203 и в работе 1974, С. 163, 167, 247). Это серьёзные АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:47, 12 января 2024 (UTC)

• Кушева ссылаяь на Генко писала что общесвто Ако/акки очеченилось к 20 веку, сама Кушева не исследовала этот вопрос. Если Генко не ошибся со своим заявлением, то до 20 века нет никаких источников о том, что общество Ако/акки относилось к чеченцам/нахчий. Конечно, если вы изучили данный вопрос, то источников противоречащих Генко десятки. И я уверен что вы предпочтёте сослаться на единичные случаи, главное — не согласиться с чеченцами. Это ваше право, иметь такое мнение, а наше право — оставить вас при своём мнении, от вашего мнения читателям не должно быть ни жарко, ни холодно:) Aslan Merzho (обс.) 16:01, 12 января 2024 (UTC)

Мы здесь не исследователи, что бы выдвигать теории, только работа с АИ. Я привёл АИ за авторством исследователей занимавшихся именно наховедением. Есть что возразить? — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:17, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Приведена работа тех же наховедов более позднее времени, есть возражения? По предоставленным мною источников, в числе которых кавказоведы Лавров, Косвен, Хашаев, Кушева, Волкова и ещё несколько именитых учёных, есть возражения? Или так будете играть в слепого. В любой деятельности важна последовательность от вас за километры попахивает непоследовательностью, предвзятостью, выборочным использованием источников. Будьте любезны не удалять информацию с АИ и не вносить вместо них туманные размышления. Зелимханов (обс.) 17:27, 12 января 2024 (UTC)

Волкова, Кушева и Лавров называют аккинцев вайнахами. Я привёл АИ. Именно их исследований этого вопроса, а не упоминания вскольз, за которые вы пытаетесь цепляться. Если мы примем ваш вариант, тогда придётся переписать сотни АИ и указывать, что чеченский народ сформировался не в 18-19 веках, а ранее. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:31, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола мне абсолютно без разницы что вам придётся делать или не делать, вам конкретно по полочкам разложили информацию, может вам ещё метрические данные всех ныне живущих аккинцев предоставить? Или мёртвых ококов поднять из могил и спросить кто они? Чего вы добиваетесь не пойму Зелимханов (обс.) 17:35, 12 января 2024 (UTC)

Я уважаю чеченцеви (у меня много друзей из Чечни) и поэтому я добиваюсь что бы над ними не смеялись. А ещё пытаюсь новичкам объяснить правила Википедии и как работать с АИ. Пока не получается :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:06, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Если это ваше уважительное отношение к чеченцам то оно мягко выражаясь оставляет желать лучшего. Смех вызывает ваши попытки убрать АИ лишь потому, что это не соответствует вашим идеям (которые мне абсолютно неинтересны). В ваших уроках никто не нуждается, мы видим как вы рады, вы только вредите свои оригинальными правками. Пока, что от вас мы видим только предвзятость и непоследовательность. У вас нахи почему только чеченцы. Таких друзей как вы у меня в Китае целый миллиард. Зелимханов (обс.) 18:14, 12 января 2024 (UTC)

Подсказка: обсуждайте предмет спора — АИ, трактовку АИ и прочее. Не переходите на личность — это не этично и нарушение правил Википедии (ВП:ЭП). — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:43, 12 января 2024 (UTC)

Ваши реплики участникам дискуссии ("чтобы над ними не смеялись", "фантазёры" и пр.) так же подпадают под ВП:ЭП, коллега. Besauri (обс.) 19:02, 12 января 2024 (UTC)

Тайпы

"Кушкаш" такого тайпа не существует, кушкаш некъе тайпа бийтарой (думается более достоверно), либо это одно из назв. тайпа шинрой. Takhirgeran Umar (обс.) 22:56, 23 декабря 2023 (UTC)

Откуда он взялся в таблице? Помнишь АИ? — АААЙошкар-Ола (обс.) 23:05, 23 декабря 2023 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола, Сулейманов. Кушкаш/куьшкаш потомки чеченца по имени Куш/Кушк, это не тайп. Takhirgeran Umar (обс.) 23:53, 23 декабря 2023 (UTC)

Хорошо. Исправим. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:53, 24 декабря 2023 (UTC)